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Das deutschsprachige Frank-Sinatra-Forum

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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Frank-Sinatra-Forum
Seiten 1 | 2
lebaron Offline

Columbia Bronze


Beiträge: 103

30.09.2004 20:57
Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Guten Abend,

ich habe gestern Abend, mehr durch Zufall einen Teil des Konzertes anlässlich Udos 70. geburtstag gesehen. Dabei kamen mir eigentlich einige Parallelen in den Sinn, so ist Udo ähnlich alt wie Frank, ähnlich erfolgreich (in Relation USA/Dtl. - der internationale Vergleich geht klar an Frank), seine Musik (heute) ist ähnlich dem späten Frank (Schlager) und er begeistert die Massen (natürlich vor allem auch weibliche ...).

Nicht zuletzt FINDE ICH, hat er aber auch ähnlich viel Charisma und Austrahlung wie Frank, er steht nicht einfach auf der Bühne, er ist da, wenn ihr wisst was ich meine.

ICh sollte evtl. noch erwähnen, dass ich (nicht zuletzt auch auf Grund meines recht jungen Alters) noch nie wirklich in Berührung mit Udo gekommen bin und eigentlich nur seine größten und bekanntesten Hits kenne, die wahrscheinlich jeder kennt, dennoch bin ich aber gerade auf der Suche nach einem schönen Best of Album oder auch eier LiveDVD, mal sehen was sich so findet in den weiten des WWW.

Was ich letzten Endes eigentlich sagen wollte, Udo hat mich sehr beeidruckt und ich habe wie gesagt - für mich - einige Parallelen zu FS entdeckt und wollte euch mal um eure Meinung zu diesem Thema fragen.

Was meint ihr, ist Udo Jürgens der deutsche Sinatra ?

http://www.udojuergens.de

Gruß
Basti
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shicorp Offline

Member of the Year 2009


Beiträge: 3.198

30.09.2004 22:41
#2 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Leider ist es immer noch so, dass die "Schlager" der 60er Jahre in den selben Korb geworfen wie das was man heute in den Schlagerparaden hört. Leider wird dabei oft übersehen, dass es sich hierbei um hochqualitative Kompositionen handelt. Speziell Udo Jürgens erscheint mir nicht als Schlagerstar, sondern vielmehr als Liedermacher, der durchaus ernsthafte und hintergründige Werke abliefert. Umso größer war die Enttäuschung über die kürzlich ausgestrahlte Jubiläumsshow (mehr dazu später!).
An dieser Stelle möchte ich auch erwähnen, dass mich die Wiederholungen der Ein-Mann-Shows von Harald Juhnke sehr beeindruckt haben. Da HJ sicher nicht ein Spitzeninterpret (vor allem stimmlich ist er nicht voran!) haben diese Shows abermals gezeigt, mit welch einfachem Rezept man erstklassige Unterhaltung erzeugen kann und wie wenig im Vergleich dazu von den heutigen Größen des Showbiz geboten wird.
Sicherlich erwähnenswert ist unter den deutschsprachigen Interpreten Peter Alexander, der zwar nach seinem Wechsel zu Ariola nicht mehr so viel Glück mit dem Songmaterial wie zu Beginn seiner Karriere, aber auch noch in seiner letzten Fernsehshow 1995 mit einem Medley seiner "Filmschlager" überzeugte. Als ein Highlight der Ariola-Phase würde ich durchaus das von Tom Jones abgekupferte "Komm Und Bedien' Dich" bezeichnen. Hier überragt die Orchestrierung der deutschen Fassung sogar bei weitem das Original.
Aber nun zurück zu Udo Jürgens: Als ich von dem Jubiläum hörte, hat mich das dazu veranlasst auch einige Nachforschungen anzustellen und ich musste mit Enttäuschung feststellen, dass nur ein Album erhältlich ist, das älter als 25 Jahre ist. Hierbei handelt es sich um sein erstes Album für Ariola, "Was Ich Dir Sagen Will", auf dem Jürgens unter anderem auch Bernsteins "Maria" covert. Ich hoffe, dass die CD nach etwas langsamer Vorgangsweise morgen doch im Laden liegt.
Und nun zur "Jubiläumsshow": Eine wirkliche Enttäuschung! Es war wirklich nicht einsichtlich, warum man diese "Gala" veranstalten musste, wenn in den Archiven stundenweise besseres Material schlummert, das seit Jahren ungezeigt geblieben ist. Das Gejaule von Xavier Naidoo und Co war wirklich nur noch von Helge Schneider überbietbar! So nicht.

Stefan Huber
shicorp@gmx.at
http://www.shicorp.net.tf
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If they asked me,
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ASturm Offline

Capitol Silber


Beiträge: 2.730

30.09.2004 22:48
#3 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Ganz kurz an der Stelle bevor ich mich ausführlicher aüßere:

Hinter Frank Sinatra ist Udo Jürgens mein Lieblingsmusiker Nummero 2!
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Magic, moments, When two hearts are carin’,
Magic, moments, Memories we’ve been sharin’ . . .
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alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.877

01.10.2004 11:32
#4 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Meine Antwort auf die frage, ob Udo Jürgens der deutsche Sinatra ist, lautet
NEIN - nicht einmal der österreichische.
Gruß, Alfred
http://www.deutsche-sinatra-society.de
http://www.sinatra.info


crooner Offline

Capitol Gold


Beiträge: 4.734

01.10.2004 14:30
#5 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Tut mir Leid Basti, aber Deine Vergleiche finde ich ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Ein musikalischer Vergleich verbietet sich allein deshalb, weil Udo Jürgens seine Musik wohl immer selber geschrieben hat (ob irgendwelche Ghostwriter im Hintergrund sind, die man nicht kennt, sei mal dahingestellt). Sinatra hat dagegen nie eine Note geschrieben und höchstens mal zu einem Text was beigesteuert. Er hat sich auch nie auf einem Instrument begleitet.
Auch die Bühnenpräsenz würde ich total anders sehen, aber das ist sicher Empfindungssache. Ich stimme Stefan ausdrücklich zu, dass Jürgens mehr ein Liedermacher ist. Die Bezeichnung "Schlagersänger" finde ich auch unglücklich.

Ich mag Jürgens nur hin und wieder - vielfach sind mir seine Texte einfach viel zu problembeladen und schwermütig geworden. Trotzdem sollte man immer den Hut vor "Singer-Songwritern" ziehen, ob es nun den eigenen Geschmack trifft oder nicht.

Eins haben die beiden sicher gemeinsam: Junge Mädels.

Tim
http://www.deutsche-sinatra-society.de


purringcat Offline

Columbia Platin


Beiträge: 1.070

01.10.2004 20:54
#6 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Hallo,

ich finde auch nicht, dass man Udo als deutschen Sinatra bezeichnen sollte, das ist einfach eine völlig andere Art von Musik.

Ich war schon ein Bewunderer von Udo Jürgens in den 70er Jahren, als ich noch gar nicht wusste, wer Frank Sinatra ist.

@Stefan
Ich weiss nicht, welche enttäuschende Jubiläumsshow du gesehen hast. Ich habe die Geburtstagsshow zu seinem 70sten Geburtstag gesehen, und die war absolut großartig! Erstmal gibt es ja kaum noch Fernsehshows, wo mit Live-Orchester und Live-Gesang gearbeitet wird. Okay, deshalb müssen einem ja die Songs noch nicht gefallen. Die fand ich aber allesamt super, und was Udo Jürgens noch heute auf der Bühne zu leisten vermag, ich glaube, da kann man ihn nur ganz schlecht mit Sinatra 70 vergleichen, denn Sinatra war zu diesem Zeitpunkt halt schon ein recht alter Mann, was man von Udo gar nicht sagen kann, der heute seine Songs so gut wie noch nie vorher darbietet.

Xavier Naidoo hat mir auch zu Udos 66. Geburtstag besser gefallen, aber das lag am Song. Diesmal überzeugten Ben und v.a. die Rat-Pack-Truppe natürlich.

Grüße
Ulrich
http://www.sibel-kekilli-fan.de
http://www.deutsche-sinatra-society.de


ASturm Offline

Capitol Silber


Beiträge: 2.730

01.10.2004 21:47
#7 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Udo Jürgens ist der deutsche Jürgens, anderst vermag ich das nicht zu sagen


Er ist der mit Abstand großartigste deutschprachige Musiker den ich kenne und schätze ihn deswegen über alle maße.
Einzig Frank Sinatra steht noch über ihm aber auch nur er.


Udo Jürgens ist doch Sinatra Fan oder?
Jedenfalls hat er sich zu ihm schon öfters geäußert!


Nicht zu vergessen seine Lieder für Sammy Davis Jr und Shirley Bassey.
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marcusprost Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.892

02.10.2004 00:43
#8 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Nun, ich halte manche Vergleiche für doch eher gewagt.
Jürgens hat große Leistungen im Bereich des Komponierenes gehobenen deutschen Unterhaltungsliedguts erbracht. Viele unsterbliche Lieder hat er komponiert und interessant und charismatisch vorgetragen. Charismatisch Lieder vortragen, konnte Sinatra auch, und durchaus noch sehr besser, vielfältiger und pointierter. Dafür hat Sinatra aber auch nichts nennenswertes geschrieben oder komponiert.
Sinatra hat dafür eine beachtliche Karriere als Filmschauspieler aufzuweisen. Kann da Jürgens mithalten? Von einem schauspielerischen Werk weiß ich wenig. Ich glaube mich an ein paar Gastauftritte im ZDF-"Traumschiff" und an paar belanglose Serienauftritte erinnern zu können. Sinatra dagegen war auch im schauspielerischen Bereich Weltklasse.

Kann man das gegeneinander aufrechnen? Komponieren gegen schauspielern? Weltweite Bekanntheit gegen Bekanntheit im deutschen Kulturraum?
Ich denke nicht.
Das wäre so, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen wollen.

Marcus



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Thank you Frank....
Voice Of Our Time, A Voice For All Time
Francis Albert Sinatra 1915-1998

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ASturm Offline

Capitol Silber


Beiträge: 2.730

02.10.2004 01:28
#9 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Ja natürlich Sinatra wr Sinatra!
Zu seiner Filmkarierre muss man jedoch anmerken, das er weit unter seinen Möglichkeiten blieb.
Zwar hatte er große Rollen aber was ich meine ist, das wenn er sich noch mehr auf seine Filmkarriere konzentriert hätte noch viele große Filme hätte drehen können.

Über die Bühne mag ich die beiden nicht vergleichen.
Sinatra ist der Meister auf der Bühne ganz unumstritten.

Udo Jürgens hat doch eine ganz andere Auslegung, er sitzt über die Hälfte der Zeit am Klavier, was will man da groß vergleichen?

Und von den Liedern her muss man echtmal die bekannten Lieder übersehen und auf die wahren Jürgens Perlen blicken und erklennt dann was für ein grioßartiger Musiker er war.
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reimart Offline

Bobby soxer


Beiträge: 2

03.10.2004 15:08
#10 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

guten tag zusammen,

als bisheriger nur-leser melde ich mich nun auch einmal zu wort :
für mich war die show am vergangenen donnerstag sehr gut - weitgehend ohne die üblichen peinlichkeiten - wenn auch viel zu kurz... und live-musik im deutschen tv, zur besten sendezeit, ist ja auch eine extrem rare angelegenheit! die interpretationen der gäste fand ich recht interessant - gerade das ungewohnte daran, zeigte mir wie gut diese lieder sind!

zum thema: 'udo - der deutsche sinatra?' :

wenn er danach streben würde, hätte er längst reine swing-platten und deutsche sinatra-versionen aufgenommen, wie z.b. h.juhnke. udo jürgens ist udo jürgens und hat es nach mehr als 40 jahren und ungebrochener popularität nicht nötig, ein 'deutscher(österreicher)-wer-auch-immer' zu sein. schließlich hat er sich schon in den frühen 60ern erfolgreich gewehrt, 'zum neuen freddy' gemacht zu werden.

allerdings fallen mir dann doch spontan ein paar parallelen ein (und es gibt sicher noch viel mehr!):

- in den 1960ern gab es auf seinen lp und in konzerten einige interpretationen von stücken (in englischer sprache), die auch in sinatras repertoire zu finden waren: ol' man river, autumn leaves, on the sunny side of the street, the shadow of your smile, yesterday oder auch eine live-version von lonesome road (wobei ich das eher mit sammy in verbindung bringe!?)

- ähnlichkeiten in der titelthematik: z.b. 'heute beginnt der rest deines lebens' - 'what are you doing the rest of your life'. 'in den armen der nacht' - 'in the still of the night' oder natürlich die berühmte tv-show und 'live-lp' aus den 70ern: 'ein mann und seine lieder' - erinnert an 'a man and his music'. auch das konzept der '96er cd "gestern heute morgen" ist sicher der 'trilogy'-idee nachempfunden.

- udo nahm (zuletzt im vergangenen jahr) - wie sinatra - gelegentlich platten mit winter- und weihnachtsliedern im eigenen stil auf und auch eine lp mit seinen kindern.

- im mittelteil von 'ich war noch niemals in new york' gibt es bei jeder konzertversion entweder ein instrumentales oder ein mit einer gast-sängerin eingebautes 'theme from new york new york'.

- musikalisch fallen mir neben den zahlreichen echten 'swingern' und der beiden gemeinsamen nähe zum jeweiligen zeitgeist, zwei konkrete bespiele von 'genauem hinhören' ein: teile des songs 'champagner regnet vom himmel' (urspr. für den intern. markt: 'a little nearer to heaven'), könnten evtl. an den strophenteil von 'feelin' kinda sunday' erinnern - bestimmt aber an die bridge aus 'anytime (i'll be there)'! und den nancy-strophenteil von 'life's a trippy thing' hatte udo sicher im ohr, als er den mit tochter jenny gesungenen hit 'liebe ohne leiden' geschrieben hat. das 'shubidu-en' in 'ladies & gentleman' ist zu vergleichen mit 'doobeedoobee...' oder 'ring-a-din-ding'.

- die meisten der englischen texte für udo-jürgens-songs hat don black verfasst, aus dessen feder auch 'born free' von 'the world we knew' stammt.

und schließlich noch etwas - ohne direkten sinatra-bezug:

- 'come share the wine' (griechischer wein) - von bing crosby auf seiner letzten lp veröffentlicht und auch von al martino aufgenommen - soll der legende nach von sinatra an crosby weitergereicht worden sein.
- das phantastische 'illusionen', das udo einst für die und mit der zu früh verstorbenen alexandra geschrieben hat, wurde von sammy davis jr. als 'if i never sing another song' zum schlußsong seiner konzerte gemacht.
- matt monroe ist u.a. berühmt für seinen james-bond-song und seine udo-jürgens-cover: mit 'without you' (du sollst die welt für mich sein), 'alguin canto' (the music played/was ich dir sagen will) und natürlich 'walk away' (warum nur, warum) konnte er weltweit nr. 1 hits feiern.
- auch bobby darin (merci cherie), shirley bassey (reach for the stars) oder sarah vaughan (right or wrong) haben seine lieder aufgenommen.

zum schluss noch ein zitat aus strophe 2 des titels 'traumtänzer':

"ich kann im traum die beatles überbeaten
mein herz ist heiss, mein hirn ist hirnverbrannt
mit charlie chaplin und mit buster keaton
bin ich in meinen träumen nah verwandt
und könnt ich mir noch zwei verwandte wählen
dann fiele mir die wahl bestimmt nicht schwer
denn alle stimmen, die ich habe zählen
für frank sinatra und für fred astaire"

in diesem oder ähnlichem sinne: einen schönen sonntag...


crooner Offline

Capitol Gold


Beiträge: 4.734

03.10.2004 18:08
#11 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Harzlich Willkommen im Forum und vielen Dank für den sehr interessanten Eintrag! Mit wem haben wir das Vergnügen?

Tim
http://www.deutsche-sinatra-society.de


purringcat Offline

Columbia Platin


Beiträge: 1.070

03.10.2004 18:35
#12 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

hallo "reimart",

vielen Dank für diesen Spitzen-Beitrag! Dass "If I never sing another song" die englische Version von "Illusionen", einem meiner absoluten Lieblingslieder ist, wusste ich noch gar nicht und ist mir durch das andere Arrangement bei der Show gar nicht aufgefallen. Und in der Tat: "Life's a trippy thing" hat etwas Ähnlichkeit mit "Liebe ohne Leiden"

Wahnsinn. Aber gut, dass Sinatra nicht "Come share the wine" gesungen hat....

Viele Grüße
Ulrich
http://www.sibel-kekilli-fan.de
http://www.deutsche-sinatra-society.de


Holger Schnabl ( Gast )
Beiträge:

03.10.2004 22:59
#13 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Guten Tag!

Es Ist In Der Tat Immer Wieder Erfreulich, Wenn Sich Leute, Die Bislang Hierorts Nur Gelesen Haben, Selbst Sozusagen Mit Der Feder Bewaffnen – Insbesonders, Wenn Sie Dann So Umfangreiche Und – Man Darf Wohl So Sagen – Lehrreiche Beiträge Liefern.

Ich Persönlich Möchte Unserem Neuzugang Völlig Recht Geben – Udo Jürgens Steht Für Sich Selbst, Und Das Seit Jahrzehnten, Ein Vergleich Mit Sinatra Bringt Meiner Ansicht Nach Gar Nichts. Obzwar Die Beiden Naturgemäß Einiges Verbindet – So Etwa Ähnlichkeiten In Der Bühnenkleidung Oder Das Jahrzehntelange Ausüben Ihrer Entertainer-Tätigkeit (Wobei Jürgens Sicherlich In Seinem Jetzigen Alter Eine Größere Berechtigung Zur Ausübung Seines Berufes Hat Als Sie Sinatra Im Alter Von Siebenzig Jahren Hatte). Je Nun, Ich Muss Gestehen, Ich Persönlich Bin Alles Andere Mehr Als Ein Freund Von Udo Jürgens Und Käme Nie Auf Die Idee Eine Jürgens-Platte Zu Kaufen – Kurzum, Ich Mag Weder Jürgens Stimme Noch Seinen Musikalischen Stil (Mein Urteil Gründet Sich Hier In Erster Linie Auf Die Bekannteren Stücke Des Herrn Jürgens), Bin Aber Dessen Unerachtet Der Meinung, Dass Man Mit Einem Satz Wie „Udo Jürgens Ist Der Deutsche Sinatra“ Die Bedeutung Von Jürgens Vielleicht Absichtslos Etwas Herunterspielt. In Unseren Breiten Ist Er, Wie Oben Schon Erwähnt Wurde, Schon Seit Urzeiten Eine Konstante, Sodass Solche Vergleiche Eigentlich Nicht Angebracht Sind.

Wie Auch Immer, Ich Mag Jürgens Nicht, Ja Mochte Ihn Schon Als Dreikäsehoch Nicht, Was Nun Auch Schon Wieder Einige Jährchen Zurückliegt. Jürgens Ist Meiner Einschätzung Nach Ein Schlagersänger, Der Hin Und Wieder Auch Ein Wenig Das Gesellschafts-Kritische Liedermacherfach Pflegt – Dann Allerdings Mit Mir Persönlich Zu Plakativen, Zu Platten Allerweltstexten.

Unserem Neuzugang Möchte Ich Noch Einmal Deutlich Machen, Dass Hierorts Keine Verpflichtung Besteht, Persönliche Daten Preiszugeben, Wie Es In Einer Antwort Bereits Wieder Einmal Nahegelegt Wurde.


Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S. - Prinzipal der EOTC-Seiten und Souverän des daran angeschlossenen Sinatra-Forums

Frank Sinatra - Entertainer Of The Century
http://www.geocities.com/allthewaysinatra


alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.877

04.10.2004 19:10
#14 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Zuerst einmal herzlich willkommen.
Richtig, hier muß sich niemand bekannt machen, der das nicht will. Allerdings, die meisten von uns kennen sich sogar persönlich. Um ernst genommen zu werden, sollte man hier also sehr wohl sein Inkognito lüften.

Zu Udo.

"Reimart", das waren sehr beeindruckende Worte und irgendwo sehe ich die Gemeinsamkeiten sehr wohl. Allerdings hauptsächlich darauf beschränkt, daß beide dem "Schlager" einen Qualitätsstempel aufdrückten.

"Udo Jürgen Bockelmann" hat eine abgeschlossene Ausbildung am Klagenfurter Konservatorium und war weniger Singer-Songwriter sondern eigentlich Komponist - als solcher hatte er Weltruf, "Cottonfields" ist sein bekanntester Song und selbst Shirley Bassey und ich denke sogar Sammy Davis haben Songs von ihm gesungen.

Als Schauspieler war Udo eine Null und als Sänger natürlich nicht einmal ein Fitzelchen mit Frank zu vergleichen, dennoch schaffte er tolle Songs mit noch tollerer Stimmung zu produzieren. Sein Verhältnis zu Frank ist mir völlig unbekannt, ich weiß nur, er soll einmal gesagt haben "er möchte nicht wie Frank Sinatra" enden ...

Wenn es einen österr. Künstler gab (gibt - noch lebt er ja), der eher mit Frank - natürlich auf die sprachlich regionale Ebene beschränkt - zu vergleichen ist, dann zweifelsohne Peter Alexander, dessen internationale Karriere als hochdekorierter Schlagersänger begann, der darüberhinaus ein grandioser Schaupieler war und der auch grandiose TV-Musikshows mit sensationeller Quote machte. Liza Minelli war deshalb bei ihm Stargast, weil Frank absagen mußte und er sich persönlich um einen würdigen Ersatz kümmerte.

Alexander-Shows waren nach dem Muster der Dean Martin Shows gestrickt und ansonsten nannte er stets Frank als sein einziges Vorbild ...

Gruß, Alfred
http://www.deutsche-sinatra-society.de
http://www.sinatra.info


lebaron Offline

Columbia Bronze


Beiträge: 103

04.10.2004 19:33
#15 RE:Frank Sinatra und Udo Jürgens ... Udo - der deutsche Sinatra ? Zitat · Antworten

Nun gut!

Da nun doch einige Einträge zusammengekommen sind, werde ich mich auch noch einmal kurz äußern.
Zwar geht das Gros hier nicht mit meiner Frage überein, aber dennoch - und so befinde ich für mich ganz allein - ist Udo doch so etwas wie ein deutscher Sinatra. Dieser Vergleich hat in meinen Augen ja auch nur recht wenig mit den Parallelitäten beider gemein (wenngleich ich natürlich darum bat, sie darzulegen, nicht zuletzt auch um meinen Horizont zu erweitern), vielmehr ging es mir um - wie soll ich sagen - das was beide für sich Darstellen, welche Bedeutung sie haben und welch Charisma.

Denn eines und ich denke da sind wir uns alle einig haben beide gemein, wenn auch auf verschiedener Basis, beide sind aus der Musik der letzten 50 JAhre nicht wegzudenken, haben vieles geleistet, erreicht und sich 'unsterblich' gemacht. Beide haben auf íhre weise polarisiert und angezogen und in sofern, denke ich, als Bewunderer beider kann man den Satz 'Udo sei der deutsch (österr.) Frank' so stehen lassen.

Eine spannende Diskussion - weiter machen :)

Gruß
Basti
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