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Dieses Thema hat 8 Antworten
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An Aus

 Frank-Sinatra-Forum
akroniger Offline

Wizard of the Main Event


Beiträge: 7.543

02.09.2003 10:50
September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

Hallo zusammen!

Ich habe den Urlaub genutzt und am Schwarzen Meer endlich das Buch „Dino“ von Nick Tosches gelesen. Dieses Buch hat mich zum Topic des Monats inspiriert:
„Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“

Nick Tosches lässt eigentlich kein gutes Haar an Sinatra. So werden Zitate gebracht, dass Sinatra ein „arroganter und vulgärer Typ“ war. Während Dean immer desinteressiert an Allem war, wird Sinatra stets so dargestellt, als ob er sich dem Milieu (Mafia) angeboten, ja angebiedert hat. Siehe Treffen der Unterweltgrößen in Havanna 1958, wo Sinatra als Sänger auftrat (Bilder sind sicherlich auch im Internet zu finden). Außerdem bekommt man den Eindruck, dass Sinatra stets mehr wollte als „nur der Sänger zu sein“. Sinatra hielt z.B. Anteile am „Cal-Neva“, am „Sands“ und unterhielt eine eigene Plattenfirma („Reprise“) sowie Anteile an Filmen und Produktionsfirmen („Essex“). Das Sinatra maßgeblich an der Wahl von John F. Kennedy zum Präsidenten beteiligt war, ist hinlänglich bekannt – siehe auch Tina´s Buch „My Father“.

Ich denke wir sollten uns jeweils erst einmal auf kleinere Themen beschränken und vielleicht finden wir zum Ende des Monats ein „neues“ Bild vom Privatmenschen Frank Sinatra – vielleicht auch nicht.

Talk to me, baby, tell me lies,
Tell me lies as sweet as apple pie.

Viel Spaß,

Andreas
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Frank Sinatra - The Main Event
http://www.the-main-event.de
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alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.191

02.09.2003 14:08
#2 RE:September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

Nicht zu vergessen, an der Wahl Ronald Reagans.
Nun Frank sicher ein sehr ehrgeiziger Mensch, mit einem geradezu ausgeprägten Hang zur Großmannsucht. Tagsüber mit dem Mafia-Boss Golf spielen und abends das Dinner beim Präsidenten, das war genau nach seinem Geschmack. Ein zu klein geratenes Einzelkind, das am Rande der Gosse aufgewachsen ist (auch seine Eleganz war zumindest anfangs eher die aufgesetzte des Vorstadtcasanovas.), aber von eienr Mutter beeinflußt wurde, die zumindest für dortige Verhältnisse nicht arm war - sowas prägt, dazu der schnelle Aufstieg, die vielen Demütigungen, der Fall und danach der Wiederaufstieg. Seine Panik eines Tages vergessen zu werden hat er sogar am eigenen Leib erfahren und auch sein Kampf mit der Presse (oder mit Teilen davon) hat in mehr als nur geprägt. Der Zweck heiligt die Mittel war offenbar sein Wahlspruch, er duldete keinen Widerspruch, nicht einmal bei seinen engsten Freunden, für die er sich aber stets ein "Haxen" ausgerissen hat. Er soll ja auch der perfekte gastgeber gewesen sein, sich in dieser Rolle geradezu aufgeopfert haben.

Das klingt nicht besonders charmant, doch Frank hat offenbar unglaublich gelernt, hat später eben tatsächlich mit Königen diniert, ist zum Maß aller Dinge auch in Stilfragen geworden, Zeremonienmeister des Präsidenten etc. Das geht nur mit einer unglaubichen Disziplin, die geradezu als Besessenheit zu bezeichnen ist. Er hat nicht "nur" an seiner Musik gearbeitet, nein auch an seiner Person.

Sein Krankheitsbild hat das natürlich alles verstärkt - wenn ich mich aber an jene Nacht in der Bar zurückerinnere, dann hat man auch gemerkt wie bescheiden, ja fast demütig dieser große Mann sein konnte. Frank war zweifelsfrei eine imponierende Persönlichkeit - und wer mit ihm gearbeitet hat, mit ihm auf ein Bier war, berichtet, daß er ein unglaublich netter Kerl war - nur seine Kreise sollte man halt nicht stören. Und das muß man auch verstehen.

Gruß, Alfred

Schade, daß es schon wieder vorbei, DSS-Treffen 2003 in Wien, nähere Infos unter
http://www.deutsche-sinatra-society.de


Bernhard Offline

It's Sinatra's World


Beiträge: 14.595

04.09.2003 01:26
#3 RE:September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

***Siehe Treffen der Unterweltgrößen in Havanna 1958, wo Sinatra als Sänger auftrat (Bilder sind sicherlich auch im Internet zu finden).***

Ein solches Treffen mit Sinatra-Auftritt finde ich nirgendwo dokumentiert. Woher stammt die Information? Klingt, besonders was das Jahr betrifft, nach einer 'Ente'.

Sinatra trat in Kuba im "Hotel Nacional" auf (Weihnachten 1946 und Februar 1947) und weilte auch Ende 1951 zusammen mit Ava Gardner nochmals dort.

Bernhard.
FRANCIS ALBERT SINATRA
12.12.1915 - 14.5.1998
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dino buddy Offline

Reprise Silber


Beiträge: 11.228

05.09.2003 11:56
#4 RE:September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

Hallo,

Sinatra soll immer viel Geld gespendet haben an Hilfsorganisationen.

Alex Schicke


akroniger Offline

Wizard of the Main Event


Beiträge: 7.543

07.09.2003 12:18
#5 RE:September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

Hallo Alex, danke für den Einwurf!

@ Bernhard
Ich finde die Stelle nicht mehr - vielleicht habe ich mich ja auch einfach nur "verlesen". Was nichts daran ändert, dass Sinatra im Dezember 1946 als "Weihnachtsattraktion" im Hotel Nacional in Havanna vor Meyer Lansky, Frank Costello, Lucky Luciano, Vito Genovese und vielen Anderen auftrat.

Um die Diskussion ein wenig "anzuheizen" hier ein Auszug aus der Bio "Dino" von Nick Tosches:

In Antwort auf:
"Ich bezweifle, dass Frank in emotionaler Hinwicht erwachsen ist", hatte Bogart einmal über ihn (Frank Sinatra) gesagt. Seine Clique - Joey Bishop, Sammy Davis jr., Peter Lawford, Shirley MacLaine - sollte unter dem Namen 'The Clan' bekannt werden. Dean, dessen Gesellschaft Sinatra ständig suchte, hatte keine Lust den Höfling zu spielen. Er mochte Sinatra, aber er wußte, was er von ihm zu halten hat: in seinen Augen war Frankie ein halber Mozzarella, der sich weigerte erwachsen zu werden. Und Bishop, Davis und Lawford waren drei Nobodies. Sie brauchten Sinatra. Er brauchte sie nicht. Sinatra hatte ihm (Dean) und MacLaine die Rollen in "Some came running" verschafft, aber wahrscheinlich hätten sie die Rollen auch ohne ihn bekommen. Vielleicht war MacLaine, Frankies ehemalige comare , scharf darauf, von den Jungs als Kumpel anerkannt zu werden, er (Dean) konnte darauf verzichten. Er hatte miterlebt, wie Sinatra Davis als einen "dreckigen Niggerbastard" genannt hatte, wie Davis später auf Knien angerutscht kam, um wieder in Gnaden aufgenommen zu werden. Nein, auf so einen Scheiß hatte Dean keinen Bock. Das war nicht sein Stil. Sinatra konnte einem auch noch in anderer Hinsicht auf den Wecker gehen. Vor gut einem Jahr hatte Dean im Romanoff´s on the Rocks, einem Laden in Palm Springs, dazwischengehen müssen, als Sinatra Bill Davidson an die Kehle springen wollte, einem Journalisten, der einen negativen Artikel über ihn geschrieben hatte. Warum er den Mist überhaupt las, den diese Pressefritzen über ihn schreiben war Dean schleierhaft - das er darüber in Rage geriet, war einfach schleierhaft, einfach lächerlich. Frank nahm alles so verdammt ernst. Er hielt sich tatsächlich für einen Künstler, ja für einen Gott. Aber andererseits mochte er Frank....

Einen schönen Sonntag und viele Grüße

Andreas

(Wer Schreibfehler findet darf sie diesmal behalten!)


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Frank Sinatra - The Main Event
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Holger Schnabl ( Gast )
Beiträge:

10.09.2003 22:45
#6 RE:September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

Guten Tag!

Da niemand von uns Sinatra persönlich kannte, sind wir, was seinen Charakter betrifft, auf die Überlieferungen angewiesen, welche wir in diversen Büchern finden (können). Davon wiederum gibt es im wesentlichen zwei Sorten: Solche, in denen Sinatra ein Heiligenschein aufgestülpt wird und solche, in denen Sinatra zwei kleine Hörner an die Stirn geklebt werden. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Extremen zu suchen sein.

Je nun, diese „Wahrheit“, wie immer sie nun auch aussehen möge, ist nicht Gegenstand meines Interesses. Mit welchen Leuten sich Sinatra umgeben hat, welche politischen oder gesellschaftlichen Standpunkte er vertreten hat, seine angeblichen sowie tatsächlichen Affairen, seine angeblichen oder tatsächlichen Erkrankungen, seine Qualitäten als Freund oder Feind oder sonstwas – dies alles ist Sinatras Privatkram, mich kümmert ausschließlich Sinatra der Künstler und hier in allererster Linie Sinatra, der Sänger.

Seine umfangreiche künstlerische Hinterlassenschaft lasset uns preisen, wo es uns angemessen erscheint und kritisieren, wo es uns notwendig dünkt – hier und nur hier können wir uns auf Fakten berufen, die uns in Form von Tonträgern vorliegen. Alles übrige – was nun „Sinatra, den Menschen“ angeht - ist im Grunde ohnedies nur Spekulation.

Es lebe die objektive Trennung zwischen Werk und Person!

Die Kenntnis biografischer Details ist dem musikalischen Genuß in den seltensten Fällen wirklich förderlich, im Gegenteil, mitunter sogar hinderlich, wie ich des Öfteren in meinem Bekanntenkreise feststellen mußte, wo wegen der sattsam bekannten unschönen Gerüchte zu Sinatras Privatleben eine vorurteilsfreie Beurteilung seiner künstlerischen Qualitäten schier ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Das Privatleben Sinatras sowie seine menschlichen Qualitäten zu beurteilen, liegt nicht in unserer Befugnis – anno 1998 ging der Sänger heim zum Herrn, diesem allein (so es ihn gäbe) obläge es, den Stab zu brechen! Jeglicher irdischer Gerichtsbarkeit ist Sinatra durch sein Hinscheiden ohnedies entzogen, ganz egal, was in den FBI-Akten auch drin steht.

Allein die Beurteilung Sinatras künstlerischer Hinterlassenschaft ist unser Recht und unsere Pflicht!
Den Neulingen unter den Sinatra-Interessierten sollen diese unsere Beurteilungen Orientierung bieten und Anreiz sein!

Uns selber, damit meine ich die „Alteingesessenen“ dieses schönen Forums, mögen unsere unterschiedlichen Auffassungen zu Sinatras Werk ein stets sprudelnder Quell sein, aus welchem wir gleichermaßen ersprießliche Anregung und erquickende Erbauung schöpfen! Es lebe Sinatras Kunst! Es lebe die Vielfalt in der Beurteilung derselben! Mit anderen Worten und damit einhergehend, wertes Publicum:

Es lebe die Freiheit!
Es lebe die Vernunft!
Es leben die EOTC-Seiten!

Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.

Frank Sinatra - Entertainer Of The Century
http://www.geocities.com/allthewaysinatra


Bernhard Offline

It's Sinatra's World


Beiträge: 14.595

11.09.2003 00:05
#7 RE:September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

***Da niemand von uns Sinatra persönlich kannte, sind wir, was seinen Charakter betrifft, auf die Überlieferungen angewiesen, welche wir in diversen Büchern finden (können). Davon wiederum gibt es im wesentlichen zwei Sorten: Solche, in denen Sinatra ein Heiligenschein aufgestülpt wird und solche, in denen Sinatra zwei kleine Hörner an die Stirn geklebt werden. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Extremen zu suchen sein.***

Könnte man auch weniger wortreich formulieren, aber dem Kern stimme ich vollends zu: Sich über den "Menschen" Sinatra ein Bild zu machen bzw. zu äußern, ist schwer bzw. eigentlich unmöglich, wenn man ihn nicht persönlich gekannt hat.

Das gilt für alle Menschen natürlich, aber bei FS ist es umso schwieriger, weil er ja sozusagen kein "normaler Mensch" war (durch seinen Star-Status), sprich alle, die heute etwas über ihn noch aus erster Hand sagen können, sagen das anders als sie es über ihren Großvater/Verwandten/Freund/Nachbar/sonstwas tun würden.

Mosaike kann man natürlich schon zusammensetzen. "Ein Mann der Extreme" trifft es vielleicht... offenbar niemand, mit dem einfach zurechtzukommen war. Aber da fängt schon die Spekulation an, die ihren Selbstzweck haben mag, aber eigentlich zu nix führt.

Allerdings hat Deine Argumentation, Holger, einen gewaltigen Pferdefuß (und das ist gleichzeitig meine Unterstützung für Andreas, das Thema gestellt zu haben) darin, daß die "Trennung" von "privatem" und "künstlerischem" eine künstliche ist. Bei allen Künstlerinnen und Künstlern. Keine(n) und sein/ihr Werk kann man "erklären", ohne den "Menschen" außerhalb des Studios in den Blick zu nehmen.

Dies gilt bei Sinatra und anderen *extrem guten* Künstlern ganz besonders. Das Thema ist faszinierend - aber, und da stimme ich Dir wieder zu, für profunde Aussagen darüber bleibt uns nur, unsere Eindrücke aus diversen Büchern, Memoiren usw. zu FS zu sammeln. Also natürlich nicht nur Bücher direkt über FS, sondern auch viele andere, in denen befreundete Kollegen/Musiker/sonstwer etwas von ihren Erinnerungen an den 'Menschen' FS berichten. Schwierige Sache, aber interessant allemal, und auch lohnend.

Wichtig dabei ist meiner Meinung nach - unabhängig davon, ob FS in einem Buch gut oder schlecht wegkommt -, Schrott von Seriösem zu unterscheiden. Kitty Kelly ist Schrott. George Jacobs (neues Buch) ist da viel interessanter, auch wenn vieles von seinen Berichten angezweifelt werden kann: Immerhin war er 15 Jahre an Sinatras Seite, und zwar in seinem Privatleben, nicht im Beruflichen. Ein Mosaikstein halt nur, aber keiner, den man leichthin verwerfen sollte.

Und schließlich, weil das immer suggeriert wird: Kein Sinatra-Fan "muß" sich für das "drumherum" interessieren. Ich meine, es lohnt sich - aber wie schon die Liner Notes zu "No One Cares" (Capitol 1959) formulierten, "it is okay to just enjoy the music without pondering anything".

Bernhard.

FRANCIS ALBERT SINATRA
12.12.1915 - 14.5.1998
THERE WILL NEVER BE ANOTHER YOU

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marcusprost Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.798

11.09.2003 10:04
#8 RE:September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

In Antwort auf:
Das Thema ist faszinierend - aber, und da stimme ich Dir wieder zu, für profunde Aussagen darüber bleibt uns nur, unsere Eindrücke aus diversen Büchern, Memoiren usw. zu FS zu sammeln. Also natürlich nicht nur Bücher direkt über FS, sondern auch viele andere, in denen befreundete Kollegen/Musiker/sonstwer etwas von ihren Erinnerungen an den 'Menschen' FS berichten.

So ist es. Ich habe übrigens die Darstellung von Mia Farrow als recht gewinnbringend empfunden. Für sie spielte sich Frank Sinatras Leben in "drei grundverschiedenen Welten" ab, die sie in ihrer Autobiographie beschreibt (siehe Lexikonartikel der Frank-Sinatra.de-Seiten). Ich kann mir vorstellen, daß sie nicht die einzige war, die es so gesegen hat.

Marcus
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Thank you Frank....
Voice Of Our Time, A Voice For All Time
Francis Albert Sinatra 1915-1998

http://www.frank-sinatra.de
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Holger Schnabl ( Gast )
Beiträge:

11.09.2003 18:25
#9 RE:September 2003 „Was für ein Typ war der Mensch Frank Sinatra eigentlich?“ Thread geschlossen

Guten Tag!

Das Werk vom Künstler zu trennen, also den Sänger vom Privatmensch, ist im Falle von Sinatra zumindest in der Theorie leichter zu bewerkstelligen als bei vielen anderen, da Sinatra seine Songs nicht selbst geschrieben hat, sie also kein unmittelbarer Spiegel seiner Selbst sind – ob ihm seine Lebenserfahrung, die natürlich wiederum Privatsache war, nun bei der Interpretation der Songs geholfen hat, kann wieder nur Gegenstand der Spekulation sein.

Ein guter Schauspieler muß niemand umgebracht haben, um glaubhaft einen Mörder zu verkörpern, ein Sänger muß nicht unbedingt alles am eigenen Leibe erfahren haben, was er besingt. Wobei natürlich im Wesentlichen die Themen, die Sinatra besang, ohnehin für jeden Menschen nachzuvollziehen sind. Wie Sinatra nun zu seiner überzeugenden Tiefe bei Balladeninterpretationen gekommen ist, ob durch Erfahrung am eigenen Leibe oder durch das „Einleben“ in den Song, wie sich ein Schauspieler seine Rolle „einverleibt“, ist im Grunde für den Hörgenuß zweitrangig, ich würde für mich persönlich sagen, irrelevant. Das Ergebnis zählt.

Natürlich kann sich jeder für Sinatras Privatleben interessieren und versuchen herauszufinden, wer nun als Person hinter dem Künstler steht – nur: (und siehe obiges Zitat von No One Cares) für den Musikgenuß wirklich wichtig ist dies alles nicht. Zumindest für mich nicht.

Die Kenntnis von Lebensumständen bzw. Charakter des Künstlers hat tatsächlich eine gewisse Bedeutung für das „Verständnis“ des Werks, aber vor allem bei Künstlern die NEUES SCHAFFEN, sei es ein Song, ein Gemälde oder ein Buch. Sinatra aber hat in diesem Sinne nichts ERSCHAFFEN, er war „nur“ Interpret – in dieser Eigenschaft und innerhalb seiner Art von Musik allerdings wohl gegenwärtig sowie auch in Zukunft unerreicht.

Je nun, möge er also „netter Kerl“ oder „Spitzbube“ oder beides zugleich gewesen sein – mir ist´s einerlei. Die Musik ist mir das Wichtigste bei Sinatra.

P.S. Wie vorsichtig man mit Büchern über Sinatra umgehen muss, sieht man aus obigen Zitat, wo zu lesen ist, Sinatra habe Sammy Davis jr. einen „Nigger“ genannt. Wahrscheinlich im Scherz, so wie Sinatra sich selbst einmal scherzhaft als „Dago“ bezeichnet hat, aber hier wird die Sache völlig aus dem Kontext gerissen und der Autor weist wahrscheinlich kaum darauf hin, dass sich Sinatra stets gegen Rassismus engagiert hat, siehe etwa den Film „The House I Live In“.

Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.

Frank Sinatra - Entertainer Of The Century
http://www.geocities.com/allthewaysinatra


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