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Das deutschsprachige Frank-Sinatra-Forum

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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 Frank-Sinatra-Forum
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Arne Offline

Columbia Silber


Beiträge: 274

03.02.2003 23:02
#16 Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Hallo Bernhard,

natürlich hast Du im Prinzip recht: Warum sollte Capitol ein größeres Problem mit dem abgelaufenen Copyright haben als Sony/Columbia? Ich denke aber schon, daß das Problem umso größer wird, je attraktiver die Aufnahmequalität der Platten ist, und vor allen Dingen: Je schneller die Musik ist, je mehr "Drive" sie hat und je mehr sie mit der heute noch gebräuchlichen musikalischen Sprache gemein hat. Nimm Robbie Williams: Rein theoretisch hätte er für sein Swing-Album ja auch Sinatra-Arrangements aus den 40ern nehmen können. Er hat es aber nicht getan, weil die musikalische Sprache von Harry James oder auch Axel Stordahl heute keine Verwendung mehr findet, die von Nelson Riddle dagegen schon.

Die Columbia/Legacy-Ausgaben der letzten Jahre finde ich übrigens absolut gelungen - ich muß jedoch zugeben, daß auch bei mir die Scheiben, die bei mir auf den Plattenteller kommen, zu 90% aus 1955 oder später datieren. Das hat tiefenpsychologisch vermutlich die Ursache, daß meine erste Sinatra-Platte das Doppelalbum aus der EMI-Reihe "Supergold" war (im Prinzip ein Twofer aus "Come Dance With Me" und "Only The Lonely").

Viele Grüße, Arne


Bernhard Offline

It's Sinatra's World


Beiträge: 14.594

03.02.2003 23:16
#17 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Hi Arne,

re Columbia, da mag was dran sein, doch andererseits, es gibt ja auch Unmengen von billigen EEC-Samplern mit Radiomaterial, das wäre ja dann nach Deinen Kategorien wohl noch mehr "outdated", oder? Eine vergleichbare Flut an Columbia-Samplern ist aber bislang (gottlob) nicht zu entdecken. Und Columbia ist ja schon erheblich mehr als "nur" Stordahl... Siravo, Winterhalter & Co. haben auch sehr gute Sachen gemacht, vor allem Siravo. Na, warten wirs halt mal ab. Bzw. es steht zu hoffen, daß Capitol sich mal ein ordentliches Team zulegt, so eins wie Granata/Deutsch bei Columbia/Legacy.

Den genannten "Twofer" hab ich übrigens auch recht zeitig gekauft... und habe, nachdem ich die beiden Alben von Capitol auch als LP hatte, dann Teile des Covers ausgeschnitten(!) für einen Bilderrahmen mit FS-Pics... ja genau, heute fall ich darüber auch in Ohnmacht. "Blame it on my youth".

Bernhard.

FRANCIS ALBERT SINATRA
12.12.1915 - 14.5.1998
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crooner Offline

Capitol Gold


Beiträge: 4.694

03.02.2003 23:16
#18 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Das war auch mein erstes Album!
Tim
http://www.deutsche-sinatra-society.de


Arne Offline

Columbia Silber


Beiträge: 274

04.02.2003 00:14
#19 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Nochmal Hallo,

ich glaube, daß generell bei Capitol und Warner ein anderer Wind weht als bei Columbia: CBS (bzw. seit 1983 Sony) ist seit Jahrzehnten ein "Vollsortimenter", bei dem immer schon neben dem aktuellen Repertoire die Pflege eines Back-Catalogs großen Raum einnahm, und bis Ende der 70er Jahre waren Produzenten wie z.B. Goddard Lieberson sowohl für Klassik-, als auch für einzelne Pop-, Jazz- und Musicaltitel verantwortlich. Deutsch/Granata machen das jetzt eigentlich sehr ähnlich, und sie schöpfen dabei aus einer Tradition, die bis auf den Verkauf an die Japaner praktisch niemals gebrochen wurde.

Bei Capitol, insbesondere aber bei Warner ist das anders: Die haben für den Jazz-Back-Catalog eigene Sublabel, die aber völlig eigene Companies sind und vermutlich viel stärker gewinnorientiert arbeiten müssen als Legacy. Trotzdem fragt man sich, warum der Sinatra-Katalog nicht an diese Labels weitergereicht wird. Ich bin zwar erklärter Steve Hoffman-Fan, aber bei Rhino unter Bill Inglot und Bob Irwin wären die Reprise-Sachen auch ganz gut aufgehoben. Bei Capitol dasselbe: Die beiden von Michael Cuscuna betreuten Label Mosaic und Blue Note Jazz haben eigentlich einen guten Ruf, und Ron Furmanek und Ron McMaster sind auch mehr als passable Masteringingenieure. An den Nancy Wilson-Wiederveröffentlichungen finde ich z.B. kaum etwas auszusetzen. Aber vermutlich genießt der Sinatra-Katalog einfach keine hohe Priorität. Das mag - so ungern man das hören mag - an den Verkaufszahlen liegen. Selbst die Original-Reprise-Megabox, den "Koffer", kann man immer noch fast überall kaufen (bei Internet-Versendern sowieso). Überall in deutschen Regalen liegt noch die erste Version von "Sinatra At The Sands", obwohl das EOTC-Release seit fünf (!) Jahren auf dem Markt ist. Während alle anderen DCC-Gold-CDs vergriffen sind und auf Ebay für abenteuerliche Preise gehandelt werden, kann man die Sinatra-Titel für 15-20$ immer noch kaufen. Das ist natürlich eine Situation, in welcher eine knallhart kalkulierende Plattenfirma nicht unbedingt noch ein Boxset für 100$ oder mehr bringt oder ein neues Remastering von Titeln, die in verschiedener Form seit 1987 drei oder vier mal aufgelegt worden und alle noch erhältlich sind. Aber an dem Dilemma sind die Firmen ja selbst schuld: Was soll der ganze Repackaging-Mist? Die Fans würden bei einer 3-CD-Box "The Moonlight Sessions" bestimmt eher zuschlagen. Verstehe ich eh nicht, daß die ihre Fans nicht erhören: Von John Coltrane und Miles Davis gibt's sowas ja auch.

Arne


Bernhard Offline

It's Sinatra's World


Beiträge: 14.594

04.02.2003 00:42
#20 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Hi Arne,

da geb ich Dir in weiten Teilen recht, auch daß sich die Firmen das durch das endlose Re-packaging selbst eingebrockt haben. Was mögliche packages wie "The Moonlight Sessions" angeht (paßt übrigens samt Master-takes auf ne 2 CD box :)), ist es natürlich allein die Schuld des derzeitigen Sinatra Estate, der sich, wie an der Politik im Family-Forum ersichtlich, vehement gegen Outtake-Veröffentlichungen sträubt (warum eigentlich). Daß sich die 'DCC Gold'-CDs von Sinatra nicht gut verkauft haben, liegt neben dem "Gold"-Quatsch, der als Begründung für saftige Preise herhalten muß, sicher auch ein wenig daran, daß dort nur Konzerte/Shows erschienen, die es bereits lange vorher auf vielen anderen CDs und LPs gab (oder im Falle von Villa Venice 1962 in fast gleicher Form aus denselben Engagements). Einzige Ausnahme ist der Soundtrack (der ja gar kein solcher ist) von "Robin & The Seven Hoods", aber dieses Album ist wohl kaum unter Sinatras populären Produktionen einzuordnen und schon die Original-Reprise-LP war ja alles andere als ein Kassenschlager. Es wäre sicher besser gewesen, dem DCC-Label die Wahl der zu veröffentlichenden Konzerte selbst zu überlassen.

Viele Grüße
Bernhard.


FRANCIS ALBERT SINATRA
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Holger Schnabl ( Gast )
Beiträge:

04.02.2003 15:45
#21 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Guten Tag!

Der Grund darin, dass bislang keine Alternate- bzw. Outtake-Kompilationen veröffentlicht wurden, ist vielleicht darin zu suchen, dass man mit unveröffentlichten Aufnahmen sparsam umgehen will, um auch in einigen Jahren, ja, Jahrzehnten noch bislang nicht erhältliches Material herausbringen zu können. Vielleicht hält man einiges zurück bis zum 100. Geburtstag...

Zum anderen: Existiert eigentlich eine annehmbare Zahl von unveröffentlichten Alternates bzw. Outtakes? (Ich meine damit von Sinatra „fix und fertig“ aufgenommenes Material, also nicht Session-Takes, die nach der Hälfte des Songs bzw. noch früher wegen Fehler von Sinatra bzw. der Musiker abgebrochen wurden)

Außerdem müsste das Material ja aufwendig neu gemastert werden – und hier -so meine ich – liegt das nächste Problem: Sinatra ist nun mal ausserhalb seiner (beinharten) Fangemeinde nicht gerade der große Verkaufshit. Geld machen die Firmen nur mit Allerwelts-Samplern wie „New York, New York“. Die Cracks unter den Toningenieuren dürften zwei wesentliche Merkmale haben: erstens sind sie monate- wenn nicht jahrelang mit anderen Projekten ausgebucht und haben es nicht nötig zu warten, dass man mit dem Wunsch an sie herantritt, Sinatra-Material aufzubereiten und zweitens dürften ihre Dienste als gefragte Spezialisten sehr sehr hoch dotiert sein. - Wenn nun abzusehen ist, dass die Sache mit einer Alternate-Take-CD von Sinatra ein eher mäßiges Geschäft wird (und einiges deutet darauf hin) wird keine Firma Geld in eine kostspielige Wiederaufbereitung stecken, wenn nicht damit zu rechnen ist, dass es auch wieder „hereinkommt“

Man muss der beinharten Realität ins Auge blicken: Weder Columbia, Capitol, noch Warner/Reprise veröffentlicht Sinatra-Material, um den beinharten Fans einen Gefallen zu tun. Im Vordergrund steht die Verkäuflichkeit bzw. der Erfolg des Endprodukts in Relation zu den Kosten.

Das dürfte wohl auch Grund dafür sein, dass z.B. von den 93/94-Konzertmitschnitten nichts veröffentlicht wird (lassen wir der Einfachheit halber beiseite, ob es nicht auch hauptsächlich an der künstlerischen Qualität liegt, denn diese Konzerte hätte man ja schon zum 80er als 80th Live auf den Markt bringen können, anstatt das Dallas-Konzert extra einzukaufen. Hier deutet schon einiges darauf hin, dass Sinatra schlicht zu schlecht war, um diese Spät-Konzerte zu veröffentlichen).

Würde man wirklich aus diesen 93/94-Konzerten eine CD machen, würde das bei den Capitol-bzw. Reprise-Gepflogenheiten der Vergangenheit bedeuten, Lieder aus verschiedenen Textzeilen zusammenzusetzen, vielleicht das Orchester neu aufzunehmen und dergleichen zeit- und kostenintensive Manipulationen vorzunehmen. Und wer würde eine Live-CD des fast 80jährigen Sinatra kaufen??? - Außer in härtesten Fan-Zirkeln hätte wohl niemand großes Interesse. Unterm Strich würde sich dann die Veröffentlichung wahrscheinlich für die Firma gar nicht lohnen.

Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.

Frank Sinatra - Entertainer Of The Century
http://www.geocities.com/sinatrathevoice2003


ASturm Offline

Capitol Silber


Beiträge: 2.730

04.02.2003 15:57
#22 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

In Antwort auf:
Außerdem müsste das Material ja aufwendig neu gemastert werden – und hier -so meine ich – liegt das nächste Problem: Sinatra ist nun mal ausserhalb seiner (beinharten) Fangemeinde nicht gerade der große Verkaufshit. Geld machen die Firmen nur mit Allerwelts-Samplern wie „New York, New York“.


Genau das ist der Grudn der weit über 600 Mio verkauften Platten.


Ok auf heute bezogen, hat ja die Romance Complication auch einen großen Erfolg erungen, sie war sogar in den Charts.
Ohne New York New York und My way!
--------------------------------
Magic, moments, When two hearts are carin’,
Magic, moments, Memories we’ve been sharin’ . . .
I’ll never forget the moment we kissed,
The night of the hayride,
These magic, moments, Filled with love!


Bernhard Offline

It's Sinatra's World


Beiträge: 14.594

04.02.2003 17:24
#23 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

***Zum anderen: Existiert eigentlich eine annehmbare Zahl von unveröffentlichten Alternates bzw. Outtakes? (Ich meine damit von Sinatra „fix und fertig“ aufgenommenes Material, also nicht Session-Takes, die nach der Hälfte des Songs bzw. noch früher wegen Fehler von Sinatra bzw. der Musiker abgebrochen wurden)***

Also genau ausgezählt hab ichs noch nie, aber die zahl solcher kompletter Outtakes und Alternates dürfte etwa bei 300-350 liegen, halbwegs gleichmäßig verteilt auf die Labels.

Bernhard.

FRANCIS ALBERT SINATRA
12.12.1915 - 14.5.1998
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Christian Weiser Offline

Columbia Junior


Beiträge: 66

04.02.2003 17:50
#24 RE:Sinatras Capitol-Alben auf CD - welche? Zitat · antworten

Hallo,

nochmal ein besonderer Dank an Arne für den für mich sehr interessanten und aufschlußreichen Beitrag bezüglich der Capitol-CDs!

Viele Grüße auch an alle anderen

Christian


Arne Offline

Columbia Silber


Beiträge: 274

04.02.2003 18:17
#25 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Hallo,

ich glaube nicht, daß ein Masteringingenieur wie Steve Hoffman erheblich mehr für seine Dienste bekommt als einen mehr oder weniger "normalen" Stundensatz, wie ihn auch gutgehende Rechtsanwälte oder Steuerberater berechnen (ich meine, er selbst hätte seine "consulting fee" kürzlich mal mit 500 Dollar pro Stunde angegeben - der Satz für das reine Mastering dürfte erheblich darunter liegen). Auch vermittelt er nicht den Eindruck, er sei so ausgebucht, daß er keine Projekte mehr annehmen könne. Im Ernst: Die meisten der "Cracks" unter den Toningenieuren verstehen durchaus was von guter Musik, und ich gehe mal davon aus, daß sich auch Bernie Grundman oder Doug Sax die Finger danach lecken würden, ein Sinatra-Album neu zu mastern. Besonders in Sachen Reprise aber ist daran in großem Stil vermutlich nicht zu denken, solange Lee Herschberg noch selbst bei Warner Bros. als Tonmeister in Lohn und Brot steht - er hat schließlich den Großteil der Reprise-Sinatra-Platten aufgenommen und wird kaum begeistert darüber sein, daß andere "seine" Aufnahmen mastern.

In puncto "alternate takes" bzw. Konzertmitschnitte muß man sich natürlich über eines im Klaren sein: Gutes Geld wird die Plattenfirma nur mit solchen Aufnahmen verdienen können, die nicht bereits seit Jahren in Hi-Fi-Qualität unter den Fans zirkulieren. Besonders bei "Sinatra '57" muß ich da Bernhard einfach recht geben. Ich selbst habe die "Original-" Jazz Hour-CD im Sommer 1995 (!) bei Sam Goody in San Francisco gekauft; mithin in einem ganz normalen Plattenladen, ohne dunkle Kanäle anzuzapfen. Wenn man als Plattenfirma dann den Fans diesen Mitschnitt fünf Jahre später in unwesentlich besserer Klangqualität als "autorisierte" Gold-CD zum doppelten Preis serviert, muß man sich schon fragen lassen, für wie bescheuert man seine Kunden eigentlich hält. Schon damals habe ich mich über die Pressemitteilungen geärgert, die das weit verbreitete Bootleg einfach negierten und in bester "Sinatrafamily"-Manier von einer "bislang unveröffentlichten Aufnahme" sprachen. Ich kenne einfach keinen ernstzunehmenden Fan, bei dem zum Erscheinungszeitpunkt der Gold-CD die Jazz Hour-Ausgabe nicht schon seit mindestens drei Jahren im Regal gestanden hätte. Das gleiche jetzt wieder bei "Classic Duets": Die meisten der Aufnahmen besitze ich seit fast zwanzig Jahren, und das nicht einmal in (noch) schlechterer Tonqualität. Das ist das, was ich mit "Repackaging" meine: Den Fans entlockt das doch nicht einmal mehr ein müdes Lächeln. Da darf man sich nicht wundern, wenn die Sachen wie Blei in den Regalen liegen - verarschen kann ich mich selber billiger.

Aber es gibt ja noch massenhaft unveröffentlichtes Material, das noch niemals das Licht der Welt erblickt hat - ich denke da z.B. an die Caesars Palace-Tapes. Alles Soundboard-Aufnahmen des damaligen Caesars-Haustoningenieurs in akzeptabler Qualität. Wenn ich richtig informiert bin, sind das so um die hundert Konzertmitschnitte allein von Sinatra, und zwar nicht aus den 90er Jahren, sondern aus Sinatras letzter "Hauptschaffensphase" von 1966 bis 1983 - das dürfte für eine auch und gerade unter künstlerischen Gesichtspunkten akzeptable Neuveröffentlichungsfrequenz bis weit hinter den 100. Geburtstag reichen.

Herzliche Grüße, Arne


Bernhard Offline

It's Sinatra's World


Beiträge: 14.594

04.02.2003 20:08
#26 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Hallo Leute,

ich kann mich Arne nur anschließen, besonders was die Caesars-Tapes betrifft. Dazu kommt noch, daß z.B. bei Reprise noch jede Menge auch auf Bootlegs bislang NICHT veröffentlichtes Material liegt, das z.T. sogar schon gemastered wurde. Zu denken wäre an die Sands-Auftritte 1961 (da gibts nur ein kleines Segment bislang auf einem Bootleg), auf die ganzen Shows von Ende Januar 1966 mit Basie, aus denen sich ein "Sinatra At The Sands-second album" herstellen ließe, an das halbe Dutzend "Main-Event" Konzerte, die im Herbst 1974 aufgenommen wurden und z.T. ein ganz anderes Song-Programm haben als Madison Square Garden, an die kompletten "Ultimate Events" vom Herbst 1988 (die z.T. für die Video-Compilation verwendet wurden), und anderes mehr. Die von George Schlatter 1993/94 aufgezeichneten Konzerte wären da nicht mehr als ne nette Zugabe.

Die Krankheit des "Re-Packaging" betrifft bei Sinatra aber leider nicht allein die CD-Veröffentlichungen, gleiches muß für die DVD-Releases der Konzerte und TV-Shows denken. In keinem(!) Fall hat man es geschafft, die arg zusammengeschnittenen Videos wieder auf ursprüngliche Länge zu bringen: Bei "First 40 Years" fehlt nach wie vor gleich ne ganze Stunde, "Royal Festival Hall" 1970 fehlt immer noch ein Song, "Sinatra In Japan 85" ist auch auf DVD immer noch dieselbe heruntergekürzte Fassung wie auf Video und Laserdisc... Und so weiter, und so fort.

Was Lee Herschberg betrifft, so denke ich, er hat bei seinen Reprise-Sessions gute Arbeit gemacht, wie man an vielen der originalen LPs hören kann. Inwieweit das auch "digitale" Kompetenz beinhaltet, kann ich nicht beurteilen. Wenns wirklich nur um die Musik und nicht auch um persönliche Profilierung ginge, wär natürlich auch immer ein Team denkbar.

Bernhard.


FRANCIS ALBERT SINATRA
12.12.1915 - 14.5.1998
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Arne Offline

Columbia Silber


Beiträge: 274

05.02.2003 15:26
#27 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Hallo,

ganz interessant... Dieses Zitat hier habe ich gerade auf der "Jilly's West"-Seite gefunden - stammt von 1999:

(...)Tina Sinatra said she would like to see an album that documents the way her father worked in the studio.
"He really did produce most sessions," she said. "I mean he's respectful and he defers and he listens, but you can feel that it is all in his grasp, ...and it would be revealing for fans to hear some of the exchanges between takes."

Arne



Bernhard Offline

It's Sinatra's World


Beiträge: 14.594

05.02.2003 16:02
#28 RE:Columbia-Aufnahmen Zitat · antworten

Hmmja, dieser Bewertung von Tina, wenn sie so abgegeben wurde, kann man ja nur zustimmen. Dann sollen den Worten aber auch mal Taten folgen... wobei die meisten "harten" Sammler natürlich die erschienenen Session-CDs schon haben dürften.

Bernhard.

FRANCIS ALBERT SINATRA
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