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Dieses Thema hat 37 Antworten
und wurde 2.750 mal aufgerufen
 Frank-Sinatra-Forum
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marcusprost Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.893

12.04.2009 22:19
#16 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Nun ich denke, daß ein Problem darin besteht allgemeine Legenden und Legenden in verschwiedenen Fachdisziplinen auseinanderzuhalten.

Es gibt Legenden wie Marilyn Monroe, JFK, Elvis, Sinatra oder Churchill die übergreifend und global legendencharakter haben. Aber dann gibt es auch Leute, die innerhalb einer bestimmten Interessensgruppe legendär sind

Cousteau oder Hass sind unter Tauchern Legenden, außerhalb der Taucherwelt zwar sicher bekannt, aber nicht unbedingt legendär.

Mao, Che Guevara oder Fidel Castro werden von Kommunisten vergöttert, andere Menschen sehen das vielleicht etwas skeptischer.

War nicht auch Coco Chanel eine Legende, zumindest in der Modebranche? Und was ist mit Paul Bocuse als Koch?

Und auch Gegenstände können Legenden werden. Unzählige Schiffswracks gibt es in den Meeren und Seen dieser Welt, aber keines hat je die Phantasie der Menschen derart fasziniert wie die Titanic.

Und es gibt Marken, die Legendenstatus haben. Niemand findet an der Marke Arcandor oder an der HRE etwas legendär, aber was ist mit Coca Cola? Ist dieser Schriftzug nicht schon eine Legende?


Wer eine Legende werden will muß

1. unverwechselbar sein und ein Thema unangefochten besetzen
und
2. Die Phantasie der Menschen anregen

Legenden werden zitiert und kopiert, es werden Bücher über sie geschrieben, Filme über sie gedreht, Bilder von ihnen gemalt. Legenden werden von den unterschiedlichsten Kräften instrumentalisiert. Legenden werden gehaßt und verehrt, verteufelt und vergöttert.

Auf Sinatra trifft das alles jedenfalls zu.

Marcus


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Thank you Frank....
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Francis Albert Sinatra 1915-1998

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alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.965

13.04.2009 00:07
#17 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Natürlich war Coco Chanel eine Legende (wie ich schon geschrieben habe) - und ein gutes Beispiel. Sie hat nicht nur die Modewelt revolutioniert, sondern sie hat das Frauenbild bzw. die Rolle der Frauen verändert - alleine durch ihre praktischere, korsettfreie und sportlichere Kleidung. Übrigens war sie vor ihrer Karriere als Modeschöpferin auch Chansonsängerin.

Gruß, Alfred
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Einer der an die heilige Dreifaltigkeit des Show-Biz glaubt: Frank, Sammy und Dino
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Marc Offline

Reprise Junior


Beiträge: 7.019

13.04.2009 10:51
#18 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Wow, da haben sich soweit ja viele spannende Antworten gefunden!

Marcus schrieb:

In Antwort auf:
Aber dann gibt es auch Leute, die innerhalb einer bestimmten Interessensgruppe legendär sind


Für uns ist Nelson Riddle eine Legende - aber außerhalb unseres Interessengebietes kennt ihn wohl kaum jemand. Die Frage ist also, was hat Nelson Riddle "falsch gemacht"? Falsch gemacht insofern, dass er nicht zu anhaltendem Weltruhm in allen Gesellschaftsschichten gelangt ist, auch über seinen Tod hinaus. Als Arrangeur hat man da generell schlechte Karten vermute ich, weil der Sänger dominiert. Das war vor 50 Jahren nicht anders als heute.

Ulrich hat die ganze Problematik sehr schön beschrieben wie ich finde:
In Antwort auf:
Ich glaube, das Verpassen des richtigen Abgangszeitpunktes hat selten eine Legende zerstört. Wenn sie es vorher war, blieb sie es, und ansonsten ist es eh egal. Anders bei Tod: ein früher Tod trägt definitiv zur Legendenbildung bei, bloß würde ich das niemandem empfehlen, zumal man selbst dann nie weiß, ob es erfolgreich war.


Natürlich weiß man nie, ob der spektakuläre Tod denn dann auch erfolgreich ist und einen zur Legende macht. Das wäre jedenfalls eine gewagte Publicity-Strategie Aber ein für alle unerwarteter Tod ist bei entsprechender Popularität vor dem Tod ein sehr gutes Fundament, um eine Legende zu werden.
Wie sähe das mit Elvis aus? Sein Tod war zwar gewissermaßen absehbar, kam dennoch für die ganze Welt unerwartet und so ziemlich jeder weiß noch heute, wo er damals war, als die Nachricht von Elvis' Tod kam. Das ganze scheint ähnlich wie beim 11. September wohl ein Ereignis gewesen zu sein, dass sich in die Gedächtnisse einbrannte - unabhängig davon, ob man jetzt Elvis-Fan oder (bei 9/11) Amerika-Fan war. Wäre Elvis nicht so abgetreten, sondern hätte er wie Frank bis in die 90er weitergetourt - wie stünde er heute im Bild der Öffentlichkeit? Das ist natürlich eine sehr hypothetische Frage, aber einmal vorausgesetzt er hätte das bis in die 90er gesundheitlich durchgehalten - wäre er auch heute noch der Superstar, der er ist? Oder hätte er sich selbst das Denkmal demontiert, sich "überflüssig gemacht" und würde heute kaum jemand mehr nach ihm krähen?

Vielen Dank, Alex, für die Meldung zu Bing:
In Antwort auf:
Bing hat kein so ein aufregendes Leben gelebt wie Sinatra,deswegen ist sein Leben vielleicht für die Öffentlichkeit nicht so intressant.Auch die vielen Comebacks von Sinatra, haben sicherlich dazu geführt,dass Sinatra zur Legende wurde.Bing war eigentlich immer erfolgreich und brauchte keine Comebacks.



Bing hatte also Erfolg, über einen langen Zeitraum. Das ist unbestritten, zeigen ja auch die Zahlen, die Alex genannt hat. Dennoch hat eine Bing-CD heute kaum Aussicht auf einen großen Verkaufserfolg. Bei Frank ist das (noch) anders. Es scheint also nicht der lebzeitige Erfolg allein zu sein, der eine Legende ausmacht. Dass sein Erbe für viele Jahre recht schändlich behandelt wurde mag eine Rolle spielen - ich glaube aber nicht, dass das der einzige Grund war. Wir haben am Wochenende ja auch bei Tony darüber diskutiert - das Image, das mit Bing in Verbindung gebracht wird, scheint sehr auf eine bestimmte Zeit festgelegt zu sein.
Bing hat eine unheimlich schöne und ansprechende Stimme, dennoch klingen viele seiner Songs bestenfalls nostalgisch. Sein Image ist aber bieder, altmodisch, outdated. Bing passte in die Zeit, in der er seine größten Erfolge feierte. Doch anders als Frank hat er sich nicht ständig gewandelt und "neu erfunden" (falls ich Unrecht habe soll mich die Bing-Fraktion bitte korrigieren!). Ich spreche nicht nur vom musikalischen Stil, sondern auch vom Bild der Persönlichkeit.
Frank hat in den 40ern Mädchen in Ohnmacht gesungen, in den 50ern mit seinen Skandalen polarisiert und sich ein Image als Frauenheld und "cooler Typ" aufgebaut, das Bild in den 60ern verfeinert, in den 70ern experimentiert (Watertown, Fifth Dimension-Outfit) und eine "Schaffenskrise" durchgemacht, Ende der 70er den Boden unter den Füßen wiedergefunden und den Weg zur "Legende Sinatra" geebnet, der über allem steht und irgendwie unantastbar ist.

Gerade die Zeit in den 50ern dürfte wohl die entscheidende gewesen sein - hätte er nicht dieses neue Bild des Sängers und Lebemanns Sinatra "erfunden", wäre er wohl zusammen mit anderen Stars der 40er in der Versenkung verschwunden und schnell in Vergessenheit geraten. Natürlich kamen da viele Faktoren zusammen - Film, Capitol, Riddle, Ava Gardner: Als Bobbysoxer-Sänger wäre all das dennoch ein Reinfall geworden.
Bing hat diesen Wandel nicht gemacht, er ging nicht mit der Zeit. In den 50ern war er bereits der überholte Biedermann und das wurde mit den Jahren nicht besser. Er passte schlichtweg nicht in die neue Generation, sowohl künstlerisch als auch optisch. Es dürfte schon seinen Grund haben, warum Bing in "7 Gegen Chicago" die Rolle spielt, die er spielt: "from the tip of his toes to his head - he looks like an unmade bed / you either got or you haven't got style". Bing passte nicht (mehr) in die Zeit, Frank mit seinem neuen Image sehr wohl. Überspitzt ausgedrückt machte Frank die jetzt gealterten Bobbysoxers aus den 40ern und deren Kinder noch an - Bing hingegen höchstens deren Großeltern.

Bernhard und ich haben neulich verzweifelt nach Beispielen gesucht, die die These, dass ein rechtzeitiger Abgang (sei es durch Retirement oder meinetwegen auch durch Löffelabgabe) für den Legendenstatus eine Rolle spielt, bestätigen. Kann man sich, indem man nicht weiß, wann man aufhören muss, selbst demontieren? Wir landeten sehr schnell im Schlager- und Volksmusikbereich, aus anderen Sparten fielen uns spontan Fidel Castro und Jürgen Klinsmann ein...

AndreasK schrieb:
In Antwort auf:
Es gibt auch Weltstars, die keine Legende wurden oder sind....


Hm - das sind dann Persönlichkeiten oder Stars, die den Test of Time nicht bestanden haben. Natürlich gibt es heute viele Stars, morgen gibt es andere. Die Welt wird sich in 50 Jahren wohl nicht mehr an Dieter Bohlen erinnern, ebenso wenig vermutlich an Madonna oder Mario Barth. Von den ganzen gecasteten Superstars will ich erst gar nicht anfangen. Andere Stars hingegen sind selbst Jahrzehnte nach ihrem Tod noch ein Begriff: Elvis, die Beatles - die weiß jeder einzuordnen, selbst wenn er noch nie ein Lied von ihnen gehört hat. Selbst mit Caruso können viele noch etwas anfangen, und wenn es nur wegen der Redewendung "er ist kein Caruso" ist.

Marc

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purringcat Offline

Columbia Platin


Beiträge: 1.071

13.04.2009 11:20
#19 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Zitat von Marc

Wie sähe das mit Elvis aus? Sein Tod war zwar gewissermaßen absehbar, kam dennoch für die ganze Welt unerwartet und so ziemlich jeder weiß noch heute, wo er damals war, als die Nachricht von Elvis' Tod kam.


Hä? Wie bitte? "Ziemlich jeder"? Ich weiß es nicht. Und Du, Marc, hast es zwar recht einfach, aber selbst kannst Du Dich wohl eher schwer daran erinnern, vermute ich

Zitat von Marc

Wäre Elvis nicht so abgetreten, sondern hätte er wie Frank bis in die 90er weitergetourt - wie stünde er heute im Bild der Öffentlichkeit? Das ist natürlich eine sehr hypothetische Frage, aber einmal vorausgesetzt er hätte das bis in die 90er gesundheitlich durchgehalten - wäre er auch heute noch der Superstar, der er ist? Oder hätte er sich selbst das Denkmal demontiert, sich "überflüssig gemacht" und würde heute kaum jemand mehr nach ihm krähen?


Wie ich schon sagte: Ich glaube, dass es schwer bis unmöglich ist, das eigene "Denkmal" zu demontieren, da der "Bestand" ja bleibt. Sogar im Sport (und da gibt es dutzende Beispiele, nicht nur Ali). Elvis hat gerade "am Schluss" mit "Unchained Melody" oder "My Way" neue Maßstäbe gesetzt und ich habe keinen Zweifel, dass er immer wieder große Hits gehabt hätte und sich "neu erfunden" hätte, ähnlich wie Sinatra.

Zitat von Marc
Bing hat eine unheimlich schöne und ansprechende Stimme, dennoch klingen viele seiner Songs bestenfalls nostalgisch. Sein Image ist aber bieder, altmodisch, outdated.


Stimmt, und das sind keine optimalen Legenden-Voraussetzungen.

Zitat von Marc
Gerade die Zeit in den 50ern dürfte wohl die entscheidende gewesen sein...


Für mich die 60er mit "Strangers in the night" und "My Way" sowie "New York, New York" als i-Tüpfelchen.

Zitat von Marc
Die Welt wird sich in 50 Jahren wohl nicht mehr an Dieter Bohlen erinnern,...


"Die Welt" ist sehr relativ. Aber sehr viele der heutigen Teenies werden in 50 Jahren noch leben und ganz genau wissen, wer Dieter Bohlen war.

Ulrich


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marcusprost Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.893

13.04.2009 20:18
#20 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
In Antwort auf:
Wie ich schon sagte: Ich glaube, dass es schwer bis unmöglich ist, das eigene "Denkmal" zu demontieren, da der "Bestand" ja bleibt.


Das würde ich anders sehen.

Es gibt genug Beispiele für Leute, die ihre eigene Legende schon erfolgreich zerstört haben.

Man muß sich nur Brigitte Bardot angucken. An wen denkt man, wenn man den Namen heute liest: Richtig, an eine durchgeknallte Tierschutzextremistin mit teilweise recht verqueren Ansichten. Diese Rolle verkörpert sie seit knapp 40 Jahren.

Die verführerische Filmlegende ist längst Geschichte. Klar, daß Schauspielerinnen älter werden und nicht ewig verführerische Lolitas spielen können. Einige treten dann ab aus dem Filmgeschäft und aus der Öffentlichkeit, andere schaffen es sich für andere Rollen zu qualifizieren. Beides sollte einem einmal geschaffenen Legendenstatus keinen Abbruch tun. Wenn man es aber schafft, wie die BB, über einen derart langem Zeitraum eine Nagativkarriere zu betreiben und den einst legendären Namen über 40 Jahre hinweg derart neu zu prägen, der muß damit leben, daß die ursprüngliche Besetzung des Names verblaßt.

BB steht heute für fanatischen Tierschutz und nicht mehr für eine junge Nymphe. Zugegeben: Bei PETA und Co-Leuten mag die BB jetzt auch schon wieder legendär sein, für einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung ist sie aber gestorben.

Marcus

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purringcat Offline

Columbia Platin


Beiträge: 1.071

13.04.2009 20:47
#21 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Zitat von marcusprost

BB steht heute für fanatischen Tierschutz und nicht mehr für eine junge Nymphe....


In der Tat. Wodurch sie ihrem "Denkmal" keinesfalls geschadet hat, im Gegenteil. Man kann nicht Jahrzehnte die "junge Nymphe" darstellen, genau wie Sinatra nicht ewig der smarte Franky-Boy war. Nun hat Bardot vor Jahrzehnten ihre Karriere beendet und sich dem Tierschutz gewidmet. Wunderbar. Da kann ich mir bei weitem Schlimmeres vorstellen. Sie wird sicher v.a. bei Pelz-Trägern Sympathien verspielt haben. Aber wer sie vorher bereits als Legende angesehen hat, wird es sicher weiter tun, denn die Filme und die alten Fotos existieren weiter.

Ulrich


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marcusprost Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.893

13.04.2009 21:18
#22 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Das sehe ich etwas anders. Nichts gegen Tierschutz, aber die Art und Weise wie die BB den Tierschutz betrieb, hat sie doch vorzugsweise negativ in die Schlagzeilen gebracht. Mit ihrer pöbelnden vulgärchauvinistischen Art hat sie sich viele Feinde gemacht.

Klar die alten Filme und Fotos existieren weiter, aber kann man sie sich heute noch ansehen ohne im Hinterkopf zu haben, was für eine Schreckschraube aus diesem Mädel geworden ist???


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purringcat Offline

Columbia Platin


Beiträge: 1.071

13.04.2009 21:26
#23 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Zitat von marcusprost
Klar die alten Filme und Fotos existieren weiter, aber kann man sie sich heute noch ansehen ohne im Hinterkopf zu haben, was für eine Schreckschraube aus diesem Mädel geworden ist???


Aber klar.

Ulrich


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dino buddy Offline

Reprise Silber


Beiträge: 11.752

13.04.2009 23:15
#24 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Keiner hätte zu Elvis Lebzeit gesagt,dass er eine Legende wäre.Aber natürlich hat Elvis für die Rockmusik ein ganz wichtigen Beitrag geleistet,dass ist glaube ich unumstritten.Aber in seinen letzten Jahren war er außerhalb von Vegas auch mäßig erfolgreich,auch in seinen Publikum waren eher die Mütter der Teenager.Elvis hatte auch seinen Stil,denn hat er eigentlich nicht wesentlich verändert.

Sein Tod kam für viele unerwartet und war für viele schon ein Einschnitt,dass hat seine Popularität enorm genützt.Durch eine geniale Vermaktung seiner Person und Mythenbildung verdiente seine Erbin Liza Marie Presley ganze Millionen.Ich war in Graceland und das unterscheidet sich auch nicht viel von Disneyland.

Eine Legende ist für mich eher ein Typ Mensch den der Sinatra in den Song "That´s Life" besingt.Ein Kämpfer der sich immer wieder aufrappelt und über einen langen Zeitraum bis jetzt enorm populär und angesagt ist.

Alex

Nothing but the best is good enough for me!


alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.965

13.04.2009 23:35
#25 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Du bist da aber vielleicht in dem Punkt auch befangen

Gruß, Alfred
---
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purringcat Offline

Columbia Platin


Beiträge: 1.071

14.04.2009 07:35
#26 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Zitat von alfred
Du bist da aber vielleicht in dem Punkt auch befangen


So wie jeder bei diesem Thema


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Marc Offline

Reprise Junior


Beiträge: 7.019

14.04.2009 08:59
#27 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Ulrich schrieb zum Tod von Elvis:
In Antwort auf:
Hä? Wie bitte? "Ziemlich jeder"? Ich weiß es nicht. Und Du, Marc, hast es zwar recht einfach, aber selbst kannst Du Dich wohl eher schwer daran erinnern, vermute ich


Irgendwer muss ja den Altersschnitt hier senken... Nein, natürlich kann ICH mich nicht an Elvis' Tod erinnern. Was ich aber so von Leuten vernommen habe, die bei seinem Tod damals bereits oder noch wahrnehmungsfähig waren, konnte mir fast jeder sagen, wo und wie er es erfahren hat. Natürlich spielt da die persönliche Wahrnehmung und das Interesse schon eine Rolle, aber es gibt gewisse Ereignisse, um deren Wahrnehmung man nur schwer herumkommt, weil sie vor allem auch durch die Medien omnipräsent sind.

Ulrich schrieb zu dem entscheidenden Punkt in Franks Karriere:
In Antwort auf:
Für mich die 60er mit "Strangers in the night" und "My Way" sowie "New York, New York" als i-Tüpfelchen.


Da hast du schon auch Recht, die drei Hits kamen ja im Grunde erst dadurch zustande, dass er die 50er musikalisch überlebte. Was uns vor die Frage stellt, ob Frank dann heute noch so bekannt wäre, wenn er die besagten drei großen Hits nicht gehabt hätte? Ich denke nicht...

Marc

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alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.965

14.04.2009 15:52
#28 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Also das Ableben von Elvis, John Lennon, Frank Sinatra und überraschenderweise ganz besonders von Sammy Davis wurde hierzulande von den Medien recht eindrucksvoll zelebriert - ich kann mich aber nur im Fall Frank erinnern, wo ich da grad war.
Hab zwar an sich ein gutes Gedächtnis, dieses - "ich weiß noch genau, wo ich damals war" im Zusammenhang mit sogenannten Weltereignissen, habe ich sehr selten (beim 11. September - nur war das damals bei mir auch recht spannend) - dabei bin ich jemand, der sich auch bei lange zurückliegenden Ereignissen meist erinnern kann, wo ich damals geparkt habe, und dann auch noch mit welchem Auto (was bei den mehreren 100 Testautos meist eine sehr genaue Zeitangabe ermöglicht).

Gruß, Alfred
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dino buddy Offline

Reprise Silber


Beiträge: 11.752

14.04.2009 16:02
#29 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Darf ich fragen wo du warst als Frank gestorben ist?

Alex

Nothing but the best is good enough for me!


alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.965

14.04.2009 16:07
#30 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Dubididbu, My Way und NY NY haben hier sicher ordentlich zu einer Verlängerung des Sinatra-Egenden-Effekts beigetragen. Aber noch immer hängen sich Leute Bilder von Marylin Monroe, James Dean, Audrey Hepburn, Gary Grant oder Humphrey Bogart auf. Ich denke, der Capitol-Frank hätte durchaus gereicht, um Franks als Legendenstatus dauerhaft zu erhalten, aber die späten Erfolge (auch Duets) haben seine Popularität weiter verbreitet, und auch einer jüngeren Generation zugänglich gemacht - wie gesagt: Das war das Tüpfelchen.

Die Ratpack-Geschichte hat das natürlich noch verstärkt: Ich bemerke das immer wieder Die 3 haben einen Bekanntheitsgrad wie Coca Cola. Aber fragt einmal Nicht-Musikfreunde nach Tony Bennett oder Perry Como. Die 3, Crosby oder Armstrong kennt bald wer.

Wie gesagt, ich finde es aber interessanter nach Menschen zu fragen, mit denen man eigentlich nichts am Hut hat. Und oft ist es witzig beim Nachbohren dann doch was rauszubekommen.

Nehmt Köche her - und keine, die man mehr oder weniger zufällig aus dem TV kennt: Aus dem Ausland wird sich das wohl auf einen reduzieren. Bocuse - DIE Legende seiner Zunft - und den kennen auch Menschen, denen ein Glas Wasser anbrennt. Kein mensch weiß wieso, aber es so.
Die Diskussion um die Bardot war für mich typisch - einer verehrt sie ob ihres Werks (wird wohl die Schönheit auch mitspielen), einer lehnt sie ab, ob ihrers Engagements für Tierschutz. Gibt wahrscheinlich militantere Tierschützer, aber die BB kennt man ....

Als es bei Marlenes Begräbnis Proteste hagelte, ging es wohl auch nur um die Symbolkraft, und nicht um die Qualität ihrer Kunst.

Gruß, Alfred
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