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Das deutschsprachige Frank-Sinatra-Forum

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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Frank-Sinatra-Forum
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Marc Offline

Reprise Junior


Beiträge: 7.019

09.04.2009 19:13
Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Verzeiht den etwas philosophischen Titel, aber das nachfolgende Thema hat es verdient, wie ich finde! Bernhard und ich haben neulich darüber diskutiert, wie man am besten zu einer Legende wird, wie man im Gedächtnis der Menschen bleibt. Spielt der Zeitpunkt, an dem man sich als Künstler aus seinem Metier verabschiedet, eine Rolle? Ist es die Art und Weise, wie man sich verabschiedet? Oder ist gar ein spektakulärer und unerwarteter Tod hilfreicher als eine lange Bühnenkarriere? Hat Falco recht, wenn er singt " Muss ich denn sterben um zu leben "?

Gleich im Voraus: das soll keine Neuauflage der alten Diskussion "Hätte FS ab 1950/1970/1990 etc. nicht mehr singen sollen?" werden!

Natürlich kann FS gern in die Diskussion eingebunden werden - es soll auch aber um andere Künstler gehen! Ich wähle mal das Beispiel Bing Crosby. Woran denken "die Leute" heute, wenn sie den Namen Bing Crosby hören? Angeregt durch eine Diskussion auf einer Mailingliste habe ich mal in meinem Freundeskreis herumgefragt, was denn so alles mit dem Namen Bing Crosby assoziiert wird - die (für mich wenig überraschenden) Antworten:

* einige wussten, dass er "White Christmas" sang
* einer wusste, dass er mit FS in "High Society" spielt (wobei der musikalisch öfter durch mich "belästigt" wird und daher näher am Metier ist)
* mehr als die Hälfte konnte mit dem Namen gar nichts anfangen

Das ist natürlich nur eine beliebige Stichprobe - vom Musiksammler bis zum Nie-Musik-Hörer war die Palette breit gefächert, die meisten jedoch in meinem Alter, so bis Mitte 30. Dennoch fand ich es auffällig, wie wenig Bing heute den Menschen ein Begriff ist. Seine musikhistorische Bedeutung ist ja gar nicht hoch genug einzuschätzen - er scheint aber, abgesehen von "White Christmas", keinen bleibenden Eindruck durch die Zeit hinterlassen zu haben. Natürlich dürfen wir da nicht ausschließlich von uns Musikbegeisterten ausgehen - wir kennen uns in dem Musikbereich aus und kommen über Frank zwangsläufig auch irgendwie auf Bing Crosby. Wenn ich von "den Menschen" spreche, dann meine ich eine repräsentative Stichprobe, den "Durchschnittsbürger", "Otto Normalverbraucher".

Also, woran liegt es, dass Bing kaum jemandem mehr ein Begriff zu sein scheint? Ist er beziehungsweise seine Musik schlichtweg zu "alt" und "dated"? Spielt die Tatsache, dass kaum Musik von ihm in den durchschnittlichen Plattenläden zu finden oder im Radio etc. zu hören ist, eine Rolle? Blieb er (hierzulande) für die Öffentlichkeit zu unauffällig?

Ich finde das Thema sehr spannend - was macht einen Star unsterblich? Auf eure Gedanken bin ich sehr gespannt!


Marc

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Miner Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.101

09.04.2009 19:31
#2 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Interessante Frage...

Einstweilen nur zum Vergleich Sinatra-Crosby: Crosby fehlte wohl das Einzigartige. Sinatra war äußerlich ein Charakterkopf, als Persönlichkeit impulsiv, überraschend, für Öffentlichkeit & Medien stets spannend, und hatte nebenbei auch die unverwechselbarere Stimme. Gute Sänger waren beide - aber Crosby war wohl einfach zu sehr "Langweiler" und Schwiegermuttertip.

Andreas

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Miner Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.101

09.04.2009 19:59
#3 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Wie wird man zur Legende – ein paar weitere Gedanken:

Rebellentum kommt immer gut an (auch "without a cause" wie bei James Dean ). Trifft aber auch auf den jungen Elvis zu, UND auf den Sinatra der 50er und frühen 60er – der war zwar quasi voll "Establishment", aber auch ein sanfter Rebell, auf seine Art ungezogen/unangepaßt und damit vor allem für die damals über 30-Jährigen der Inbegriff der Coolness

Gutes/interessantes/markantes Aussehen spielt(e) natürlich immer eine große Rolle, bei beiden Geschlechtern

Rekorde, von Verkaufszahlen bis Auftritte

Innovatives Werk

"Mißverstandenwerden" in der jeweiligen Zeit hat später manche zu Legenden gemacht – ist aber auch keine Garantie – und läßt sich oft mit dem letzten Punkt verbinden (innovatives Werk)

Künstlerische und/oder interpretatorische Qualität

Soziales/humanitäres/gesellschaftliches Engagement

Andreas

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Sinatra Liebhaberin Offline

Capitol Junior


Beiträge: 1.789

10.04.2009 05:08
#4 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Legends are people that make a difference in this world and I think for one to become a legend they need to make music/movies etc. that will stand the test of time. The legacy that people leave behind is the thing that will determine their legendary status or not. For instance, will people listen to your music and know you 30 years down the road ? 100 years?...


I think Legends are also people that bring something new to their chosen craft, be it music or something else. These legends bring something that other artists have not done before usually.

Legends are original not copycats, legends are people that other people want to copy. Many legends have a message that they bring to the world by way of their craft but not always. I think legends possess a certain "magic" as Frank did that draws in audiences, legends do in fact contain a certain degree of power. We can't take our eyes off of them when they are on stage. Legends to me really care about their audiences as well, they are
continously engaging us with something new.


Legends are people we will never forget, people we admire and people that we will cherish for years to come, with a major following that will last for many years to come.


Maybe after all we can't define every aspect of what makes a legend a "legend". I think there may be much more to a legend's power than we may think and this secret ingredient may be what exactly makes them what they are.

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"Fairy tales Can Come True, It Can Happen To You." -Frank Sinatra


alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.877

10.04.2009 13:02
#5 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Denke die Historiker werden beim Begriff Legende ein wenig protestieren, denke aber doch, dass man sie verenden kann. Vor allem die einst lebenden legenden - eigentlich ein Widerspruch in sich - einfach nur eine Steigerung von Star, Superstar und Weltstar waren. Dazu gehört es natürlich auch, dass diese Personen eine mythenbehafte Biographie aufweisen können. Dazu gehört auch, dass diese Personen und auch die Geschichten, die sich um sie ranken,einen Stellenwert haben (der sich in simpler Bekanntheit ausdrückt), die über die eigentliche Bedeutung hinausgeht.

Aus welchen bereichen die Personen stammen, ist eigentlich völlig egal, es muss sich nicht einmal auf Künstler, Sportler oder Politiker beschränken. Sinatra ist - und war seit Jahrzehnten - ein Begriff für vielerlei Dinge. Da spielte die Widersprüchlichkeit seiner Person eine Rolle, die Verkörperung des amerikanischen Traums, wie auch seine Mafiageschichten, seine ewigen Comebacks, sein enges Verhältnnis zu Fürstinnen, Päpsten und Präsidenten.

Ob Sinatra oder Elvis, Kennedy oder Churchill, Picasso oder van Gogh, Fangio oder Pele - sie alle waren outstanding und leben in irgendeiner Form ewig weiter.

Ein frühes Ableben - da hatte der Falco schon recht - kann dem Image nicht schaden (nicht nur im morbiden Wien). Man sieht das an John Lennon, der Paul Mc Cartney glatt overruled hat, oder auch an Edith Piaf, James Dean, Grace Kelly, Lady Di usw..

Hätte Frank sein Capitol-Comeback nicht erlebt, es würden ihn nur wenige Spezialisten kennen. Hätte er es tatsächlich 1970 sein lassen, wäre er wohl noch immer eine Legende, aber mehr wohl im Sinne einer Nostalgie-Ikone. Gerade die Widersprüchlichkeit seiner Spätphase hat seinem diesbezüglichem Image mehr genützt als geschadet.

Gruß, Alfred
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Einer der an die heilige Dreifaltigkeit des Show-Biz glaubt: Frank, Sammy und Dino
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marcusprost Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.892

10.04.2009 13:32
#6 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Hallo,

natürlich ist es schwierig den Begriff "Legende" zu definieren.

Eins ist sicher. Darauf anlegen, eine zu werden dürfte kaum erfolgreich sein. Eine Legende wird man nicht, weil man es will, sondern weil man das Glück (oder Pech) hat, mit den richtigen Fähigkeiten zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein und dort etwas tun zu dürfen, was eine große Masse Menschen begeistert.

Das wäre meine Definition.

Etwas gut können reicht nicht um ein Massenphänomen zu werden. Es reicht auch nich eine einzigartige charakteristische Ausdrucksweise zu haben. Wichtig ist, daß man zu einem Zeitpunkt in der richtigen Position ist.


Churchill wurde eine Legende, weil er zur richtigen Zeit Premierminister war. Wäre er später geboren und hätte er es mit ähnlichen politischen Ansichten in den 1970ern zum Premierminister gebracht.... kaum einer würde sich heute mehr an ihn erinnern.

Hätte Dali seine Bilder nicht in Spanien, sondern in Rumanien gemahlt... wer wüßte heute was über ihn?

Und würde Marilyn heute noch leben und jede Woche in irgendeiner Talkshow ihre Meinung zu Küchenrezepten sagen... kaum einer würde sich heute noch ihr Bild an die Wand hängen.

Ob man Legende wird oder nicht ist hauptsächlich eine Glücksfrage. Ist man am richtigen Zeitpunkt, mit den richtigen Fähigkeiten, mit dem richtigen Aussehen, am richtigen Ort hat man eine Chance. Ansonsten kann man sich noch so anstellen. Und der Zeitpunkt des Todes spielt natürlich auch eine Rolle. Als Legende sollte man entweder im sehr hohen Alter sterben, wenn man schon auf ein bewegtes Leben zurückblicken kann oder man stirbt jung und auf dem Höhepunkt seiner Karriere, am besten noch unter mysterieösen Umständen oder wird ermordet.

Aber beieinflussen kann man all das nicht wirklich. Eine Legende wird man einfach, ein Patentrezept dafür gibt es aber nicht.

Wenn ich eins hätte, wäre ich selber schon eine ;)
Marcus

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Thank you Frank....
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dino buddy Offline

Reprise Silber


Beiträge: 11.681

10.04.2009 19:39
#7 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Sehr guter Thread Marc

Ein paar Anmerkungen von mir zu Crosby.Crosby war zu seiner Lebzeit ein populärer Entertainer.Vielleicht war sein Stil zu singen ab den 60zigern etwas altmodisch,so dass man ihn heute nicht so in Erinnerung.Aber hauptsächtlich hat dies andere Gründe.

Langweillig war Crosby nicht,denn sonst wäre nicht so erfolgreich gewesen.Ich möchte euch jetzt nicht langweilen,aber nur ein paar Fakten die meine Aussage untermauern.
-"White Christmas" ist das poplärste Lied überhaupt in den amerkanischen Charts zwischen 1942 und 1962 war es in in amerkanischen Top 10.Im Jahr 1998 hat seine 47er Version noch einmal die britischen Charts gestürmt.
-Zwischen 1927 bis 1962 hatte Crosby 368 Hits mehr als Sinatra(209) oder Elvis(149)
-Er hatte 22 Gold Records und 38 Nummer Eins Hits.
-Seine Filme waren zwischen 1934 bis 1954 Top 10 Kassenschlager.Zwischen 1944-48 waren sie sogar die Nummer Eins unter den umsatzträchtigsten Filmen,auch hier konnte Sinatra nicht mithalten.

Außerdem war Crosby genauso erfolgreich im Radio mit seiner Kraft Music Hall die immer am Donnerstag lief.Unter den Musiksendungen war es vorne dabei.Außerdem machte er zahlreiche Fernsehsendungen und seine jährlichen Weihnachtssendungen(zwischen 1966-1977) waren Quotenhis.Er war also zu seiner Lebzeit ein außerst erfolgreicher und beliebter Sänger.

Warum ist er heute fast vergessen?

Ganz einfach weil seine Erben sich 30 jahre lang nicht um den Erhalt seines Erbes gekümmern haben.Nur die ICC hat die Crosby Fahne immer hochgehalten,aber ihre Veröffentlichungen erreichen immer nur einen kleinen Kreis.Man kann soviel mit seiner Musik machen,aber leider wurde das bis jetzt von seinen Erben nicht erkannt.Erst in den letzten Jahren fangen Sie an sich um seine Musik zu kümmern,aber leider kommen sie damit 30 Jahre zu spät.Gut,dass der Sinatra Estate hier andere Wege geht.

Bing hat kein so ein aufregendes Leben gelebt wie Sinatra,deswegen ist sein Leben vielleicht für die Öffentlichkeit nicht so intressant.Auch die vielen Comebacks von Sinatra, haben sicherlich dazu geführt,dass Sinatra zur Legende wurde.Bing war eigentlich immer erfolgreich und brauchte keine Comebacks.

Soviele meine Ideen zum Thema
Alex

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purringcat Offline

Columbia Platin


Beiträge: 1.070

10.04.2009 19:40
#8 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Ich glaube, das Verpassen des richtigen Abgangszeitpunktes hat selten eine Legende zerstört. Wenn sie es vorher war, blieb sie es, und ansonsten ist es eh egal. Anders bei Tod: ein früher Tod trägt definitiv zur Legendenbildung bei, bloß würde ich das niemandem empfehlen, zumal man selbst dann nie weiß, ob es erfolgreich war.

Was man als Legende sieht, ist doch oft subjektiv. Für viele ist sicher auch Bing Crosby eine Legende (ich bin übrigens der Meinung, dass er sehr wohl eine unverwechselbare Stimme hatte), bloß eher nicht für die, die ihn nicht kennen. Es fehlte ihm einfach (außer "White Christmas") der Massenerfolg. "New York, New York" hat sehr viel zur "Legendenbildung" Sinatras beigetragen, aber auch so vieles anderes: eine jahrzehntelange Karriere, große Erfolge, Stimme, Aussehen, Frauengeschichten, Alkohol, Rat Pack-Comedy, Mafia, Presse usw. Ich finde, man kann schon deshalb nicht sagen, wie man zur Legende wird, weil man auch trefflich darüber diskutieren könnte, wer überhaupt eine Legende ist.

Ulrich


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akroniger Offline

Wizard of the Main Event


Beiträge: 7.558

11.04.2009 00:42
#9 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Im Großen und Ganzen trifft Ulrich hier den Punkt. Ich denke aber ausschlaggebend ist, dass man über Generationen hinweg das Interesse der Öffentlichkeit erreichen muss.

In Antwort auf:
Ob Sinatra oder Elvis, Kennedy oder Churchill, Picasso oder van Gogh, Fangio oder Pele


Sinatra, ja - Elvis, ja - Kennedy, ja... und noch vielleicht noch Pele als Fußballer - der Rest eher nicht.

Marilyn Monroe, James Dean, John Lennon - ein misteriöser / früher Tod hält das Interesse noch einmal lange offen.

Wer nicht früher stirbt, der muss schon etwas besonderes geleistet haben, dass ich die Generationen trotzdem für einen interessieren... Sinatra war so ein Mensch, schon zu Lebzeiten.

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marcusprost Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.892

11.04.2009 02:54
#10 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
In Antwort auf:
In Antwort auf: Ob Sinatra oder Elvis, Kennedy oder Churchill, Picasso oder van Gogh, Fangio oder Pele

Sinatra, ja - Elvis, ja - Kennedy, ja... und noch vielleicht noch Pele als Fußballer - der Rest eher nicht.


Da sieht man schon, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können. Churchill oder van Gogh nicht als Legende zu betrachten, würde mir nie im Traum einfallen. Wenn Churchill keine Legende war, wer dann??? Zugegeben, man kann über seine Ansichten über die Bombardierungen Deutschlands streiten und ihm durchaus einige Kriegsverbrechen anlasten; ihm dem Ruhm einer Legende absprechen, kann man aber nun wirklich nicht. Da würden selbst seine ärgsten Gegner zustimmen.

Marcus

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akroniger Offline

Wizard of the Main Event


Beiträge: 7.558

11.04.2009 08:18
#11 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Hallo Marcus,

ich streite Churchills Verdienste für das Empire und für die Allierten gar nicht ab, zumal er auch noch einen Literatur Nobelpreis bekam. Dennoch war seine Politik im Nachkriegsengland auch nicht unumstritten und der Begriff "Legende" passt nicht ganz auf ihn. Dies soll seine Bedeutung und Leistung für England im Krieg nicht schmälern, Nationalheld passt hier eher.

Grüße

Andreas

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alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.877

11.04.2009 15:57
#12 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten
Macht es Sinn darüber zu streiten?

Denke schon, weil es ein gutes Beispiel ist. Curchill ist - aus meiner Sicht - schon deshalb ein Legende, weil er auch Jahrzehnte nach seinem Schaffen, eine präsente Figur ist - eine über die man sogar heute noch streitet - das muss ihm Mal wer nachmachen.

Kennedy - eine Niete als Präsident, aber eine Legende als Mensch, jemand der die Welt verändert hat, einfach so - und sicher nicht durch seine Amtsführung.

Dass es gewisse regionale Abgrenzungen gibt, ist schon richtig - dass mir just ein Sportfreund wie unser Cheffe den Mister er-kam-sah-und-siegte-Fangio aberkennt, irritiert mich. Zeigt aber auch, dass Legenden doch irgendwann einmal verschwinden und auch regionale Einschränkunegn aufweisen. Fangio und Crosby haben da offenbar was gemeinsam. Und ich weiß nicht, wie viele Rennautos es jemals gab - der Begriff Silberpfeil ist aber auch heute noch da - auch außerhalb Deutschlands.

Di Magio war vielleicht die größte Sportlegende der Amis (bei uns wohl kaum), und er ist es sicher auch für Menschen gewesen, die nix mit Baseball am Hut haben. man sagt ihm nach, dass er mehr zur Nationwerdung der USA beigetragen hat als zwei gewonnenen Weltkriege - na das ist doch was.

Gerade bei Sportlern ist es leichter, oder leichter erkennbar: Pele oder Beckenbauer kennt heute noch jedes Kind - vielleicht nicht auf der ganzen Welt, aber zumindest in weiten Teilen - und vor allem auch von Menschen, die sich nie in ihrem Leben ein Fußballspiel angesehen haben oder ansehen werden. Zidane wird wohl auch so eine Legende werden - kurioserweise wegen seines Abgangs. Den Niki Lauda beispielsweise kennt immer noch jedes Kind - und ohne verbrannte Ohrwascheln würde er sich zwei Reihen weiter unten einordnen müssen. Eine tragische Figur zu sein - ein Schicksal das man mitbekommt, und wo man irgendwie mitfiebert, selbst wenn man damit nichts am Hut hat - all das trägt zur Legendenbildung bei. Michael Jackson ist so einer, um wieder in unseren Bereich zu gelangen. Widersprüchlicheit, Themen anreissen, die die Welt über das eigentliche Tun beschäftigen - das könnte des Rätsels Lösung sein: Die Symbolkraft einer Marlene Dietrich ging weit über ihr künstlerisches Schaffen - und hübsche Beine zeigten andere auch. Nimm die Knef - als Schauspielerin naja, als Interpretin weltklasse, aber vom Massenmarkt damals unverstanden - aber eine Symbolfigur, eine Coco Chanel des Nicht-Gesangs.

Frag mich nach Radfahrern, und ich kenne nur die Radikalpedalisten von den Botendiensten - und den Eddy Merckx - jahrzehnte nach seiner Zeit - und den krebskranken Ami (da fällt mir der Vorname nicht ein) und mit einigem Nachdenke, der erste Dopingtote.

Gruß, Alfred
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marcusprost Offline

Reprise Bronze


Beiträge: 9.892

12.04.2009 01:46
#13 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Also ich denke nicht, daß es um Verdienste oder Nicht-Verdienste geht. Die Frage ist doch, ob jemand seinen Namen derart unumstößlich mit etwas verbunden hat, daß es nun untrennbar mit seinem Namen verbunden ist.

Churchill hat seinen Namen mit dem britischen Erfolg im Zweiten Weltkrieg verbunden gemacht, genauso wie Rommel im afrikanischen Wüstenkrieg eine Legende geworden ist.

Lauda ist eine Legende des Motorsports, Mandela eine Ikone in Südafrika und Beckenbauer ist und bleibt unser Kaiser.

Allesamt haben sie ihren Namen mit etwas verbunden, was sie umgekehrt mit ihnen verbindet.

Marcus

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akroniger Offline

Wizard of the Main Event


Beiträge: 7.558

12.04.2009 02:40
#14 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Es gibt auch Weltstars, die keine Legende wurden oder sind....

Die eigentliche Frage war "Was macht jemanden zur Legende" und wir diskutieren über Personen....

Legendenbildung.... ist das nicht sowas wie ein Mythos, eine Pathos über Ereignisse und Personen?

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alfred Offline

Il Presidente


Beiträge: 18.877

12.04.2009 10:05
#15 RE: Time To Say Goodbye - wie wird man zur Legende? Zitat · Antworten

Glaube man tut sich leichter, wenn man es über Personen definiert - so kommt man vielleicht am ehesten noch zu einen roten Faden.



Gruß, Alfred
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